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LeLapin
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Sun Oct 16, 2011 12:55 am
anyone a tapoté du bout de ses petites papattes :
Quote:
Le 15/10/2011 21:56, LeLapin a écrit :
Jean-Christophe a tapoté du bout de ses petites papattes :
On 15 oct, 18:54, LeLapin
Il est vrai que j'ai toujours utilis un ampli-op (g n ralement un
TL07x) derri re la diode pour faire ce genre de choses. C'est pour a
que je te demandais pour l'imp dance et la capacit de l'entr e de
l'ADC.
Ok.
En repensant aux sources possibles de valeurs al atoires, je me suis
dit qu'un micro (genre electret) pourrait faire l'affaire : pas de hard
suppl mentaire, juste 3 fils, et c'est le bruit ambiant local qui
ferait le boulot. Ca se teste, a m' tonnerait que tous les electrets
donnent pile la m me tension au m me moment (position de la carte par
rapport aux autres, retard/d phasage des sources de bruit selon la
position, sans parler des r sonances diff rentes...).
En plus, pas besoin de pr ampli, et une amplitude de signal d j plus
exploitable que le bruit d'une diode.
T'en penses quoi ?
Original et surprenant.
Mais si tout est silencieux ?
On ne contrôle pas l'environnement sonore ...
Je ne crois pas au silence absolu. Sauf en chambre sourde, et encore.
Dans le vide
Jean-Christophe a tapoté du bout de ses petites papattes :
On 15 oct, 18:54, LeLapin
Il est vrai que j'ai toujours utilis un ampli-op (g n ralement un
TL07x) derri re la diode pour faire ce genre de choses. C'est pour a
que je te demandais pour l'imp dance et la capacit de l'entr e de
l'ADC.
Ok.
En repensant aux sources possibles de valeurs al atoires, je me suis
dit qu'un micro (genre electret) pourrait faire l'affaire : pas de hard
suppl mentaire, juste 3 fils, et c'est le bruit ambiant local qui
ferait le boulot. Ca se teste, a m' tonnerait que tous les electrets
donnent pile la m me tension au m me moment (position de la carte par
rapport aux autres, retard/d phasage des sources de bruit selon la
position, sans parler des r sonances diff rentes...).
En plus, pas besoin de pr ampli, et une amplitude de signal d j plus
exploitable que le bruit d'une diode.
T'en penses quoi ?
Original et surprenant.
Mais si tout est silencieux ?
On ne contrôle pas l'environnement sonore ...
Je ne crois pas au silence absolu. Sauf en chambre sourde, et encore.
Dans le vide
C'est pas dans le cahier des charges. :p
--
LeLapin
Jean-Christophe
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Sun Oct 16, 2011 1:15 pm
On 16 oct, 01:07, jj
Quote:
| On 14 oct, 18:43, Jean-Christophe :
| Lire un free running timer interne au uP,
| à la mise sous tension des cartes leurs montées
| de tension respectives ne peut pas se faire exactement
| en même temps ( à l'échelle de temps du cycle d'horloge )
| Donc, même à quelques ms près, des compteurs 32 bits
| qui tournent à quelques dizaines de MHz auront
| forcément des valeurs trés différentes ...
L'important est que les générateurs pseudo-aléatoires de
différents esclaves aient une valeur de *départ* différente,
pour assurer leur désynchronisation.
sir ce compteur tourne assez vite, il est peu
probable que deux cartes soient synchronisées.
| Lire un free running timer interne au uP,
| à la mise sous tension des cartes leurs montées
| de tension respectives ne peut pas se faire exactement
| en même temps ( à l'échelle de temps du cycle d'horloge )
| Donc, même à quelques ms près, des compteurs 32 bits
| qui tournent à quelques dizaines de MHz auront
| forcément des valeurs trés différentes ...
L'important est que les générateurs pseudo-aléatoires de
différents esclaves aient une valeur de *départ* différente,
pour assurer leur désynchronisation.
sir ce compteur tourne assez vite, il est peu
probable que deux cartes soient synchronisées.
C'est bien le but.
Quote:
C'est un concept que j'ai utilisé il y a
très longtemps et qui marche très bien.
très longtemps et qui marche très bien.
Ok.
Peux-tu peux donner plus de détails ?
Par exemple, combien de bits par compteur,
et l'écart moyen entre différents compteurs ?
Jean-Christophe
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Sun Oct 16, 2011 1:51 pm
On 15 oct, 23:56, LeLapin
| Mais si tout est silencieux ?
| On ne contrôle pas l'environnement sonore
Quote:
Je ne crois pas au silence absolu.
( eh oui, c'est comme ca quand on est marié ;o)
Pas besoin d'être absolu, il suffit que ca
descende au-dessous du seuil de l'électret.
Et même avant ce seuil, un faible signal ne
donnera qu'un delta de quelques malheureux bits ;
ce qui augmente dangereusement la proba
d'avoir une même valeur sur différentes cartes.
Si, pour éviter cela, on choisit un microphone de
meilleure qualité (donc plus cher) alors autant utiliser
le bruit intrinsèque d'un composant suivi d'un simple FET :
aucun de ces deux composants n'a besoin d'être de bonne
qualité, on recherche même exactement le contraire.
Dans l'exemple d'une zener, le spectre de bruit sera
plus proche d'un bruit blanc que celui d'un microphone
(le signal issu d'un microphone n'est pas aléatoire)
et ca ira bien plus loin vers les hautes fréquences,
c'est ce qu'il faut pour la désynchronisation.
(et il reste toujours la solution sans hard externe en
utilisant un timer du uC lancé à la mise sous tension)
Quote:
Sauf en chambre sourde, et encore.
Tu as tout à fait raison. Une chambre anéchoïque ne fait
qu'absorber le son par la structure de ses parois,
donc un récepteur situé sur le trajet de l'onde entre
la source sonore et un des murs, recevra le signal.
(pour la curiosité, la chambre anéchoïque de l'IRCAM :
les prismoïdes au mur font environ un mètre de long !)
http://tinyurl.com/3wrv2db
Bref, je te confirme que je trouve l'idée trés
originale, mais je trouve aussi que c'est trop risqué.
(et puis, une carte numérique équipée d'un électret BF
comme source d'aléatoire est ok pour un truc maison,
mais pour du pro c'est difficilement justifiable !)
Jean-Christophe
Guest
Guest
Sun Oct 16, 2011 2:10 pm
On 16 oct, 00:01, LeLapin
|| Avant de tenter l'envoi d'une reponse au maitre,
|| vaut-il mieux que les N esclaves :
|| 1 ) Attendent pendant une duree aleatoire entre 0 et N-1.
|| 2 ) Ne repondent qu'avec une probabilite 1/N.
Quote:
Moi je vote pour la durée aléatoire,
c'est bien prouvé dans plein de systèmes.
c'est bien prouvé dans plein de systèmes.
| Oui, mais en principe, une proba de réponse
| en 1/N devrait réduire le nombre de collisions
Quote:
Pas forcément. Si l'unité de temporisation de base
(que tu vas multiplier par ton nombre aléatoire pour faire l'attente)
n'est pas pile (et synchrone) un multiple du bitrate
(que tu vas multiplier par ton nombre aléatoire pour faire l'attente)
n'est pas pile (et synchrone) un multiple du bitrate
Oui, ou plutôt un multiple entier de la durée max d'une trame.
( avec un coef > 1 pour assurer un gap minimal )
Quote:
statistiquement, la quasi-totalité des collisions sera évitée
par les esclaves puisqu'ils font du sensing sur la liaison
par les esclaves puisqu'ils font du sensing sur la liaison
Oui, exact.
Mais le sensing est aussi utilisé avec la méthode « proba 1/N ».
Quote:
Et la méthode avec proba en 1/N sera plus lente sans être plus fiable..
Plus lente :
- Oui, car lorsqu'il ne reste qu'un seul esclave à numéroter,
il continuera à ne répondre qu'avec cette proba de 1/N,
alors qu'avec la durée aléatoire il répondra forcément.
- Non, car certains esclaves ne répondant pas du tout,
ca diminue la proba de collision pour ceux qui répondent.
Moins fiable :
- Non, je ne vois pas pour quelle raison ?
Dans les deux cas, après une durée finie, à tous
les esclaves on aura attribué un numéro unique.
LeLapin
Guest
Guest
Sun Oct 16, 2011 3:51 pm
Jean-Christophe a tapoté du bout de ses petites papattes :
Quote:
pour la curiosité, la chambre anéchoïque de l'IRCAM :
les prismoïdes au mur font environ un mètre de long !
les prismoïdes au mur font environ un mètre de long !
Dans le temps j'en avais fréquenté quelques-unes, dont celle-là. C'est
impressionnant. Je ne sais plus dans laquelle, on marchait et on
installait le matos à tester sur un grand filet en fil de fer très fin
tendu à mi-hauteur de la salle, avec le vide en dessous. Faut pas être
impressionnable. :)
--
LeLapin
LeLapin
Guest
Guest
Sun Oct 16, 2011 3:53 pm
Jean-Christophe a tapoté du bout de ses petites papattes :
Quote:
Moins fiable :
- Non, je ne vois pas pour quelle raison ?
Dans les deux cas, après une durée finie, à tous
les esclaves on aura attribué un numéro unique.
- Non, je ne vois pas pour quelle raison ?
Dans les deux cas, après une durée finie, à tous
les esclaves on aura attribué un numéro unique.
J'ai pas dit "moins" j'ai dit "pas plus".
--
LeLapin
Jean-Christophe
Guest
Guest
Sun Oct 16, 2011 6:38 pm
On 16 oct, 17:53, LeLapin
| Moins fiable : Non, je ne vois pas pour quelle raison ?
Quote:
J'ai pas dit "moins" j'ai dit "pas plus".
Oui, mea culpa.
Jean-Christophe
Guest
Guest
Sun Oct 16, 2011 6:45 pm
On 16 oct, 17:51, LeLapin
| chambre anéchoïque
Quote:
Dans le temps j'en avais fréquenté quelques-unes, dont celle-là.
C'est impressionnant.
Je ne sais plus dans laquelle, on marchait et on installait
le matos à tester sur un grand filet en fil de fer très fin
tendu à mi-hauteur de la salle, avec le vide en dessous.
Faut pas être impressionnable.
C'est impressionnant.
Je ne sais plus dans laquelle, on marchait et on installait
le matos à tester sur un grand filet en fil de fer très fin
tendu à mi-hauteur de la salle, avec le vide en dessous.
Faut pas être impressionnable.
A l'IRCAM c'est une pièce cubique d'environ
25 mètres d'arête, enterrée bien profond sous le sol.
Passé la porte extérieure, il y a une petite passerelle
qui t'emmène en plein centre pour installer le matos.
Ca fait vraiment une impression bizarre, étrange,
sensation légèrement angoissante, parce-que d'un
seul coup on perd absolument tout repère sonore
( ce qui n'arrive jamais dans d'autres conditions )
et bien sûr il vaut mieux ne pas avoir le vertige ...
jj
Guest
Guest
Sun Oct 16, 2011 8:03 pm
Le 16/10/2011 13:15, Jean-Christophe a écrit :
Quote:
On 16 oct, 01:07, jj
| On 14 oct, 18:43, Jean-Christophe :
| Lire un free running timer interne au uP,
| à la mise sous tension des cartes leurs montées
| de tension respectives ne peut pas se faire exactement
| en même temps ( à l'échelle de temps du cycle d'horloge )
| Donc, même à quelques ms près, des compteurs 32 bits
| qui tournent à quelques dizaines de MHz auront
| forcément des valeurs trés différentes ...
L'important est que les générateurs pseudo-aléatoires de
différents esclaves aient une valeur de *départ* différente,
pour assurer leur désynchronisation.
sir ce compteur tourne assez vite, il est peu
probable que deux cartes soient synchronisées.
C'est bien le but.
C'est un concept que j'ai utilisé il y a
très longtemps et qui marche très bien.
Ok.
Peux-tu peux donner plus de détails ?
Par exemple, combien de bits par compteur,
et l'écart moyen entre différents compteurs ?
| On 14 oct, 18:43, Jean-Christophe :
| Lire un free running timer interne au uP,
| à la mise sous tension des cartes leurs montées
| de tension respectives ne peut pas se faire exactement
| en même temps ( à l'échelle de temps du cycle d'horloge )
| Donc, même à quelques ms près, des compteurs 32 bits
| qui tournent à quelques dizaines de MHz auront
| forcément des valeurs trés différentes ...
L'important est que les générateurs pseudo-aléatoires de
différents esclaves aient une valeur de *départ* différente,
pour assurer leur désynchronisation.
sir ce compteur tourne assez vite, il est peu
probable que deux cartes soient synchronisées.
C'est bien le but.
C'est un concept que j'ai utilisé il y a
très longtemps et qui marche très bien.
Ok.
Peux-tu peux donner plus de détails ?
Par exemple, combien de bits par compteur,
et l'écart moyen entre différents compteurs ?
c'était sur un PC, il y a avait un timer qui tournait à plus du mhz. je
m'en servais pour mesurer des ecarts de temps, et comme générateur
aléatoire. je faisais un accès direct à aux ports, c'était 2 mots de 8
bits, de mémoire (il faudrait que je regarde ma vieille bible PC)
sur un microcontroleur, tu as des timers que tu peux faire tourner assez
vite aussi, à condition qu'ils soient libres.
JJ
Jean-Christophe
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Guest
Mon Oct 17, 2011 9:10 pm
On 16 oct, 22:03, jj
Quote:
c'était sur un PC, il y a avait un timer qui tournait à plus du mhz. je
m'en servais pour mesurer des ecarts de temps, et comme générateur
aléatoire. je faisais un accès direct à aux ports, c'était 2 mots de 8
bits, de mémoire (il faudrait que je regarde ma vieille bible PC)
m'en servais pour mesurer des ecarts de temps, et comme générateur
aléatoire. je faisais un accès direct à aux ports, c'était 2 mots de 8
bits, de mémoire (il faudrait que je regarde ma vieille bible PC)
Via un appel à l'interruption 0x1A qui
retourne dans CX:DX le timer système ?
xor ah,ah
int 1Ah
Ou par lecture directe à l'adresse 0:046C ?
Mais ca ne tourne qu'à 18,2 Hertz ...
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