C'est pénible ces luttes d'ego

Sat Feb 06, 2010 10:50 am   

"Jean-Christophe" <5.d_at_free.fr> a écrit dans le message de news:
fde2cc6b-8ff3-4d2d-a228-60838eb0530a_at_q4g2000yqm.googlegroups.com...
On Feb 5, 7:11 pm, "François Guillet"

| On ne serait pas fachés que tu postes dans le bon fil,
| et non dans celui de «capfree» qui appelait au calme.

Si tu t'appliquais tes propres préceptes à toi-même ? Cela t'aurait éviter
de parler de Nostradamus dans le fil sur Steorn où je demandais des avis sur
un montage technique, et tu aurais posté sur esoterisme.
Mais les petits donneurs de leçons sont toujours les moins aptes à les
respecter.

Sat Feb 06, 2010 11:05 am   

"JKB" <knatschke_at_koenigsberg.fr> a écrit dans le message de news:
slrnhmoqm0.99r.knatschke_at_rayleigh.systella.fr...
....
| Je n'ai pas lu en détail, mais le calcul de R est assez folklorique.
| Ensuite calculer U*I en temps réel me semble, comment dire, de
| l'amateurisme.

Pour le "calcul de R", il me semblait qu'ils l'avaient mesuré.

Quant à calculer U*I en temps réel, c'est l'enfance de l'art aujourd'hui
avec des outils comme le Tektronix DPO7104 à $15.000 que Steorn a utilisé,
et qui atteint 10 GS/s ! On est largement au-dessus des impératifs,
puisqu'on n'a pas ici de hautes fréquences à traiter.

Sat Feb 06, 2010 11:17 am   

"Jean-Christophe" <5.d_at_free.fr> a écrit dans le message de news:
5504f0fa-9eed-4c70-b8a6-b2f365b5c7b9_at_g29g2000yqe.googlegroups.com...
....
| Ce n'est pas une lecon mais une suggestion.

Ta suggestion est stupide.

J'ai répondu dans le fil de Capfree (qui est hors charte), que le fil sur
"Steorn" était toujours ouvert.
Mais maioré a répondu sur Steorn dans ce fil, et non dans le fil sur Steorn.
Donc j'ai répondu ici aussi.

Une suggestion intelligente de ta part aurait donc été 1) de suggèrer à
Capfree de poster en charte et 2) de suggérer à maioré de répondre dans le
fil "Steorn" comme je l'avais demandé.

Sat Feb 06, 2010 11:58 am   

On Feb 6, 10:50 am, "François Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr>

| On ne serait pas fachés que tu postes dans le bon fil,
| et non dans celui de «capfree» qui appelait au calme.


Tu demande des avis, je te donne le mien.


Ce n'est pas une lecon mais une suggestion.
Et en voici une autre : prends des calmants.

Sat Feb 06, 2010 12:32 pm   

On Feb 6, 11:17 am, "François Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr>


Et donc adéquate.


Oui, c'est vrai.


C'est là qu'est l'os, hélas.


Ok, ils le liront ci-dessus.

Sat Feb 06, 2010 1:22 pm   

Le 06-02-2010, ? propos de
Re: C'est pénible ces luttes d'ego,
François Guillet ?crivait dans fr.sci.electronique :

À l'ohmmètre ? Et pour un fonctionnement en régime non linéaire ?
J'ai lu l'article en diagonal et rien que ce point m'a fait bondir.


Ah oui, tu m'en diras tant. Le problème n'est pas de multiplier en
temps réel, mais d'avoir un résultat correct. Il y a un problème de
mesure et considérer que la puissance totale est la somme des
produits instantanés de U et de I impose des hypothèses sur ce qu'on
mesure effectivement, parce que je ne suis pas sûr, mais pas sûr du
tout que ce soit vrai dans le cas général (et surtout le cas
particulier qui nous intéresse ici). En faisant de telles
hypothèses, je pense effectivement pouvoir montrer que le moteur en
question est surunitaire. Au fait, si je shoote dans la batterie, le
moteur devrait continuer à tourner non ?

Quant à déclarer que le moteur ne peut tourner à cause des
interférences des projecteurs, c'est pathétique. Comment prétendre
après qu'un tel truc est capable de fonctionner ? Avoir un rendement
légèrement inférieur à 1 est concevable et la supercherie consiste à
faire croire qu'il est supérieur à 1.

JKB

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.

Sat Feb 06, 2010 3:57 pm   

"JKB" <knatschke_at_koenigsberg.fr> a écrit dans le message de news:
slrnhmqk80.99r.knatschke_at_rayleigh.systella.fr...
| Le 06-02-2010, ? propos de
| Re: C'est pénible ces luttes d'ego,
| François Guillet ?crivait dans fr.sci.electronique :
| >
| > "JKB" <knatschke_at_koenigsberg.fr> a écrit dans le message de news:
| > slrnhmoqm0.99r.knatschke_at_rayleigh.systella.fr...
| > ...
| >| Je n'ai pas lu en détail, mais le calcul de R est assez folklorique.
| >| Ensuite calculer U*I en temps réel me semble, comment dire, de
| >| l'amateurisme.
| >
| > Pour le "calcul de R", il me semblait qu'ils l'avaient mesuré.
|
| À l'ohmmètre ? Et pour un fonctionnement en régime non linéaire ?
| J'ai lu l'article en diagonal et rien que ce point m'a fait bondir.

Tu penses que l'erreur peut jouer sur quel pourcentage ?
On n'est quand même pas dans des plages de fréqences où l'effet de peau est
important, si c'est de cela que tu parles (parce que pour moi "bondir" ne
caractérise pas un circuit électrique) !

| > Quant à calculer U*I en temps réel, c'est l'enfance de l'art aujourd'hui
| > avec des outils comme le Tektronix DPO7104 à $15.000 que Steorn a
utilisé,
| > et qui atteint 10 GS/s ! On est largement au-dessus des impératifs,
| > puisqu'on n'a pas ici de hautes fréquences à traiter.
|
| Ah oui, tu m'en diras tant. Le problème n'est pas de multiplier en
| temps réel, mais d'avoir un résultat correct. Il y a un problème de
| mesure et considérer que la puissance totale est la somme des
| produits instantanés de U et de I impose des hypothèses sur ce qu'on
| mesure effectivement, parce que je ne suis pas sûr, mais pas sûr du
| tout que ce soit vrai dans le cas général (et surtout le cas
| particulier qui nous intéresse ici).

Une "puissance" est toujours instantanée puisque c'est de l'énergie par
unité de temps.
Quand on l'intègre sur le temps, c'est de l'énergie qu'on mesure.
Et tant que le pas d'intégration de l'intégrateur numérique est petit par
rapport à la variation du signal entre 2 échantillons, le résultat est
extrêmement précis.
Compte tenu de la valeur de la self inductance, on ne peut pas avoir des
courants haute-fréquences (disons > quelques Mhz), donc à 10 Gs/s on est
largement dans les clous.
Autant ta première objection est recevable à condition d'évaluer la marge
d'erreur prétendue, autant là elle est HS.

| En faisant de telles
| hypothèses, je pense effectivement pouvoir montrer que le moteur en
| question est surunitaire.

Vas-y ! Mais chiffre-les.

| Au fait, si je shoote dans la batterie, le moteur devrait continuer à
tourner non ?

Alors là, il faut que tu revois tout le protocole des mesures.
La "surénergie" supposée est loin de compenser les pertes joules.

| Quant à déclarer que le moteur ne peut tourner à cause des
| interférences des projecteurs, c'est pathétique.
....

Personne n'a dit ça. C'est l'exemple typique d'une info pas comprise,
régurgitée comme un fait, et sans rapport avec le sujet. Ca concerne l'échec
d'un modèle antérieur que Steorn devait présenter au public, et dont la
chaleur des projecteurs avait perturbé les roulements à bille déjà limites
côté frottement (d'où leur remplacement par des paliers magnétiques dans le
modèle actuel).

Sat Feb 06, 2010 4:04 pm   

"François Guillet" <guillet.francois_at_wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 4b6d8370$0$23312$426a34cc_at_news.free.fr...
|
| "JKB" <knatschke_at_koenigsberg.fr> a écrit dans le message de news:
| slrnhmqk80.99r.knatschke_at_rayleigh.systella.fr...
|| Le 06-02-2010, ? propos de
|| Re: C'est pénible ces luttes d'ego,
|| François Guillet ?crivait dans fr.sci.electronique :
|| >
|| > "JKB" <knatschke_at_koenigsberg.fr> a écrit dans le message de news:
|| > slrnhmoqm0.99r.knatschke_at_rayleigh.systella.fr...
|| > ...
|| >| Je n'ai pas lu en détail, mais le calcul de R est assez folklorique.
|| >| Ensuite calculer U*I en temps réel me semble, comment dire, de
|| >| l'amateurisme.
|| >
|| > Pour le "calcul de R", il me semblait qu'ils l'avaient mesuré.
||
|| À l'ohmmètre ? Et pour un fonctionnement en régime non linéaire ?
|| J'ai lu l'article en diagonal et rien que ce point m'a fait bondir.
|
| Tu penses que l'erreur peut jouer sur quel pourcentage ?
| On n'est quand même pas dans des plages de fréqences où l'effet de peau
est
| important, si c'est de cela que tu parles (parce que pour moi "bondir" ne
| caractérise pas un circuit électrique) !
|
|| > Quant à calculer U*I en temps réel, c'est l'enfance de l'art
aujourd'hui
|| > avec des outils comme le Tektronix DPO7104 à $15.000 que Steorn a
| utilisé,
|| > et qui atteint 10 GS/s ! On est largement au-dessus des impératifs,
|| > puisqu'on n'a pas ici de hautes fréquences à traiter.
||
|| Ah oui, tu m'en diras tant. Le problème n'est pas de multiplier en
|| temps réel, mais d'avoir un résultat correct. Il y a un problème de
|| mesure et considérer que la puissance totale est la somme des
|| produits instantanés de U et de I impose des hypothèses sur ce qu'on
|| mesure effectivement, parce que je ne suis pas sûr, mais pas sûr du
|| tout que ce soit vrai dans le cas général (et surtout le cas
|| particulier qui nous intéresse ici).
|
| Une "puissance" est toujours instantanée puisque c'est de l'énergie par
| unité de temps.

Je précise : en physique.
En électronique, on parle de puissance moyenne, mais là c'est plus un truc
d'électricien pour dimensionner des composants que pour comprendre ce qui se
passe.

| Quand on l'intègre sur le temps, c'est de l'énergie qu'on mesure.
| Et tant que le pas d'intégration de l'intégrateur numérique est petit par
| rapport à la variation du signal entre 2 échantillons, le résultat est
| extrêmement précis.
| Compte tenu de la valeur de la self inductance, on ne peut pas avoir des
| courants haute-fréquences (disons > quelques Mhz), donc à 10 Gs/s on est
| largement dans les clous.
| Autant ta première objection est recevable à condition d'évaluer la marge
| d'erreur prétendue, autant là elle est HS.
|
|| En faisant de telles
|| hypothèses, je pense effectivement pouvoir montrer que le moteur en
|| question est surunitaire.
|
| Vas-y ! Mais chiffre-les.
|
|| Au fait, si je shoote dans la batterie, le moteur devrait continuer à
| tourner non ?
|
| Alors là, il faut que tu revois tout le protocole des mesures.
| La "surénergie" supposée est loin de compenser les pertes joules.
|
|| Quant à déclarer que le moteur ne peut tourner à cause des
|| interférences des projecteurs, c'est pathétique.
| ...
|
| Personne n'a dit ça. C'est l'exemple typique d'une info pas comprise,
| régurgitée comme un fait, et sans rapport avec le sujet. Ca concerne
l'échec
| d'un modèle antérieur que Steorn devait présenter au public, et dont la
| chaleur des projecteurs avait perturbé les roulements à bille déjà limites
| côté frottement (d'où leur remplacement par des paliers magnétiques dans
le
| modèle actuel).
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Sun Feb 07, 2010 11:13 am   

Le 06-02-2010, ? propos de
Re: C'est pénible ces luttes d'ego,
François Guillet ?crivait dans fr.sci.electronique :

Je ne pense même pas à une erreur de lecture, mais au fait que la
résistance (parce qu'ils ne mesurent même pas une impédance complexe
dans le protocole de mesure) n'a _aucune_ raison d'être linéraire en
fonction de la tension aux bornes. On sature, il y a des
non-linéarités partout. Si un de mes thésards m'écrit un jour un
truc pareils, il sort directement de mon bureau avec un pied au
c^H^W^W^W avec l'obligation de revoir sa copie. Maintenant, je
reçois régulièrement des articles du même tonneaux dans des circuits
de reviewing de revues scientifiques et ça fait vraiment peur.


Certes. Mais ça caractérise ma réaction face au protocole de mesure
et à l'expérience en question.


Ouaips. Dans ça cas, il est très facile d'obtenir un circuit qui
consomme instantanément une puissance négative si U et I sont
instantanément dans des sens opposés.


Non, le résultat est faux parce qu'on fait des hypothèses sur
l'intégration. Revoir vos cours de maths sur la théorie des
intégrales de Lebesgue.


Non. Pour exactement les mêmes raisons. On fait un calcul de
puissance en partant du principe que les hypothèses de validité de
l'intégration sont valables, ce qui reste à démontrer.


Si tu le dis.


La charge de la preuve n'est pas de mon côté. Je prétends (et à mon
avis, je ne suis pas moin de la vérité) que le protocole de mesure
est biaisé parce que les mesures sont faites en dépit du bon sens
sur des hypothèses fausses. Ce n'est pas à moi de prouver quelque
chose, mais au type qui prétend avoir fait une tele découverte que
leurs mesures sont valables.


Donc rendement inférieur à 1. Fin de l'exércice. Ou alors, il faut
définir ce qu'est un rendement.


J'ai lu l'article. J'ai juste une question pour toi :
est-ce que tu te rends compte de ce que tu viens d'écrire ?
Est-ce que tu te rends compte que tu es en train de gloser sur un
rendement (à définir d'ailleurs) d'un sous-ensemble dudit 'moteur'
(parce que rien ne nous dit qu'il ne s'agit pas d'une génératrice) ?
Qu'il est impossible de scinder un tel système en plusieurs
sous-ensembles ne serait-ce qu'en raison des mutuelles inductances ?
Bref, un tel truc est à regarder _globalement_ avec un protocole de
mesure strict et juste, et non en bricolant un protocole de mesure
comme celui-ci et en séparant arbitrairement des sous-systèmes qui
ne peuvent pas l'être. Le résultat observé peut alors très bien se
retrouver dans le trait de crayon, la marge d'incertitude !

Au passage, je n'ai encore jamais vu un roulement à bille perturbé
par la chaleur d'un projecteur. À moins de coller le projecteur
directement à 2mm du roulement, je ne vois pas. Et si c'était le
problème, il aurait fallu poser la question qui fâche : dans quel
local avez-vous fait vos expérience ? Bien, allons-y et montrez nous !

JKB

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.

Sun Feb 07, 2010 5:20 pm   

"JKB" <knatschke_at_koenigsberg.fr> a écrit dans le message de news:
slrnhmt120.99r.knatschke_at_rayleigh.systella.fr...
....
| Je ne pense même pas à une erreur de lecture, mais au fait que la
| résistance (parce qu'ils ne mesurent même pas une impédance complexe
| dans le protocole de mesure) n'a _aucune_ raison d'être linéraire en
| fonction de la tension aux bornes. On sature, il y a des
| non-linéarités partout.
....

Pour la résistance, il s'agit de celle de la bobine, plus les pertes dans la
ferrite ou par rayonnement ou autres, et qui se retrouvent dans la
résistance apparente vue depuis le générateur.
A part par effet de peau ou à cause d'effets de propagation peu probables
ici du fait de fréquences basses, et de dimensions des circuits faibles par
rapport aux longueurs d'onde des composantes du signal, la résistance de
l'ensemble sera au plus égal, me semble-t-il, à la résistance qu'aurait la
bobine seule en courant continu. Par conséquent si Steorn a bien pris pour R
une valeur mesurée à l'ohmmètre en continu, R est la limite haute de la
résistance vue du générateur, et R*I² sera une valeur par excès de l'énergie
perdue.

Donc effectivement, je prends bonne note de l'objection, car si la
résistance est diminuée par ces phénomènes qu'on a vu, alors on aura
surestimé les pertes par rapport à l'énergie utile donc sous-estimé
l'énergie électrique consommée pour fournir l'énergie utile du moteur.

....
| > Compte tenu de la valeur de la self inductance, on ne peut pas avoir des
| > courants haute-fréquences (disons > quelques Mhz), donc à 10 Gs/s on est
| > largement dans les clous.
|
| Non. Pour exactement les mêmes raisons. On fait un calcul de
| puissance en partant du principe que les hypothèses de validité de
| l'intégration sont valables, ce qui reste à démontrer.

Sur ce point j'aimerais bien l'appui d'arguments plus concrets, en rapport
avec les éléments physiques du circuit comme l'ordre de gandeur des
constantes de temps auxquelles on peut s'attendre.

....
| La charge de la preuve n'est pas de mon côté. Je prétends (et à mon
| avis, je ne suis pas moin de la vérité) que le protocole de mesure
| est biaisé parce que les mesures sont faites en dépit du bon sens
| sur des hypothèses fausses. Ce n'est pas à moi de prouver quelque
| chose, mais au type qui prétend avoir fait une tele découverte que
| leurs mesures sont valables.

Oui, bien sûr, mais je me plaçais dans la situation où l'on demanderait à un
expert d'évaluer la machine. Il faudrait qu'il réalise ses propres mesures
et alors si celles de Steorn ne l'ont pas satisfait, il devrait bien dire
comment il envisage les siennes. On n'est pas dans le cas où un croyant nous
demanderait de prouver que dieu n'existe pas. Le moteur de Steorn est
réfutable, même si tous les éléments qu'on aimerait avoir ne sont pas
fournis.

....
| > Alors là, il faut que tu revois tout le protocole des mesures.
| > La "surénergie" supposée est loin de compenser les pertes joules.
|
| Donc rendement inférieur à 1. Fin de l'exércice. Ou alors, il faut
| définir ce qu'est un rendement.

Pas fin de l'exercice, puisque ce qui est affirmé c'est que l'énergie
(mécanique) du moteur est supérieur à la part électrique censée le faire
tourner (et puis, on peut mettre des bobines supraconductrices), ce qui
défierait déjà la théorie. Tu connais sans doute the "museum of unworkable
devices", excellent site sur toutes les idées de machines à mouvement
perpétuel (http://www.lhup.edu/~dsimanek/museum/unwork.htm) : tout l'art
consiste à réfuter la proposition de principe, en restant extrêmement
bienveillant sur la réalisation pratique (en particulier en acceptant de
toujours négliger les pertes ou les problèmes mécaniques de réalisation,
sans incidence sur le principe).

....
| J'ai lu l'article. J'ai juste une question pour toi :
| est-ce que tu te rends compte de ce que tu viens d'écrire ?
| Est-ce que tu te rends compte que tu es en train de gloser sur un
| rendement (à définir d'ailleurs) d'un sous-ensemble dudit 'moteur'
| (parce que rien ne nous dit qu'il ne s'agit pas d'une génératrice) ?
| Qu'il est impossible de scinder un tel système en plusieurs
| sous-ensembles ne serait-ce qu'en raison des mutuelles inductances ?
| Bref, un tel truc est à regarder _globalement_ avec un protocole de
| mesure strict et juste, et non en bricolant un protocole de mesure
| comme celui-ci et en séparant arbitrairement des sous-systèmes qui
| ne peuvent pas l'être. Le résultat observé peut alors très bien se
| retrouver dans le trait de crayon, la marge d'incertitude !

Oui. Mais ce qui m'amuse c'est le procès d'intention qu'on me fait, malgré
toutes les précautions oratoires que j'ai prises dans la présentation du
sujet, en particulier en disant que j'étais un sceptique
(http://groups.google.fr/group/fr.sci.electronique/msg/b9b1892d56232e0d).
Si je n'étais pas un sceptique, je ne serais pas là à poser des questions.
Soit j'aurais tout gobé, soit j'aurais tout nié sans autre forme de procès.

Le moteur délirant de Steorn a quand même des particularités inhabituelles
si l'on y regarde de plus près. Il reste intellectuellement intriguant même
si tout est explicable conventionnellement, et c'est bien mon propos de
savoir comment.

Par exemple l'absence de fem quand l'aimant passe près du tore (la bobine
est torique, ok, mais pas la saturation du tore, qui n'est pas constante le
long du tore, donc on pouvait s'attendre à un couplage direct entre la
bobine et l'aimant par des champs de fuite. Eh bien, non, je l'ai vérifié
expérimentalement, ils sont extrêmement faibles).
Donc l'entrainement du moteur a bien lieu indirectement par un effet
paramétrique : le courant dans la bobine réaligne les domaines magnétiques,
réduisant la perméabilité de la ferrite vue de l'aimant, et lui permettant
de poursuivre sa route en réduisant l'attraction arrière.
Les moteurs paramétriques, c'est connu, mais je n'en avais pas encore vu de
tels.
J'ai donc voulu en savoir plus, en particulier sur la courbe U/I pendant
l'impulsion, et c'est pour ça que je suis là.

| Au passage, je n'ai encore jamais vu un roulement à bille perturbé
| par la chaleur d'un projecteur. À moins de coller le projecteur
| directement à 2mm du roulement, je ne vois pas. Et si c'était le
| problème, il aurait fallu poser la question qui fâche : dans quel
| local avez-vous fait vos expérience ? Bien, allons-y et montrez nous !

J'ai fourni la version de Steorn sur son échec. Ils faisaient leur première
démo dans un hall d'expo de Dublin. Des webcams permettaient de suivre en
direct le local, de la même façon que plus tard la démo réussie ("réussie"
seulement au sens que le moteur tourne).
Mais je ne vois pas pourquoi mettre cela sur le tapis, puisqu'un échec passé
d'un premier modèle de moteur ne dit rien sur le modèle présent qui lui,
tourne. Comme je l'ai dit ailleurs, combien de lampes Edison a-t-il grillées
avant d'en avoir une qui marche bien ?
Donc restons-en plutôt aux faits concernant le problème posé.
Et je le répète une dernière fois : je n'ai pas de parti pris, je ne cherche
pas à démontrer le mouvement perpétuel (!!!) (d'autres ont déjà vainement
essayé , je cherche à comprendre comment le moteur fonctionne et ce qui
en explique les mesures. On comprendra que c'est sans avoir à tout refaire
de a à z, tel un détective qui ne refera pas un meurtre expérimentalement
pour l'évaluer, mais qui utilisera les éléments dont il dispose.

Sun Feb 07, 2010 9:50 pm   

"JKB" <knatschke_at_koenigsberg.fr> a écrit dans le message de news:
slrnhmu77r.99r.knatschke_at_rayleigh.systella.fr...
| Le 07-02-2010, ? propos de
....
| NON. Ouvre un bouquin de physique. La résistance --- plus exactement
| l'impédance, mais on n'est plus à ça près --- change avec la
| fréquence, mais dans le cas qui nous intéresse, rien, mais alors
| rien du tout, nous dit que cette impédance est constante avec
| différence de potentiel appliquée aux bornes de la bobine. Je vais
| prendre un exemple simple : si je mesure la résistance d'un
| filament avec mon ohmmètre qui injecte joyeusement 1,5 V dans les
| petits calibres, je vais obtenir une résistance quasi nulle.
| Pourtant, lorsque je colle 230 V sur ce même filament, sa résistance
| change (et j'ajouterais heureusement). Ce qui est vrai avec une
| ampoule reste vrai avec un moteur en excitation linéaire. Si tu
| rajoutes par dessus la saturation magnétique, il risque de se passer
| des choses bizarre ou amusantes, c'est selon. Donc, NON, la
| résistance mesurée à l'ohmmètre n'a rien à voir avec l'impédance du
| truc en fonctionnement.

Je sais bien cela. Mais là, dans le cas présent, on n'a pas un filament de
lampe à la résistance extrêmement variable avec la température. On a un fil
de cuivre qui ne chauffe même pas, directement relié à un générateur. Je
veux bien croire qu'il "risque de se passer des choses bizarre ou
amusantes", quand l'aimant passe ou quand on envoie l'impulsion, mais à
l'oscillo, ça ne se voit pas. Et je confirme car j'ai fait l'expérience
moi-même, que le passage de l'aimant quand il sature la bobine ne provoque
aucune fem dans la bobine. De plus pendant l'impulsion, on a U et I
constant. U, c'est normal, imposé par le générateur de tension. Mais I ? Il
faut l'expliquer ça aussi.
Je suis un habitué de la HF et des "choses bizarres" parce qu'en HF la
moindre capacité parasite, circuit résonnant, couplage parasites etc cause
des anomalies et des tas de problèmes dans les circuits. Mais là je dois
dire que c'est quand même simple et très clean.

....
| Et la forme d'onde. C'est exactement le même problème d'intégration.
| Lorsqu'on parle de tension efficace et qu'on dit à un étudiant que
| la tension efficace, c'est la tension crête divisée par racine de 2,
| on rajoute que c'est vrai uniquement pour un régime sinusoïdal. Là,
| on a une saturation, donc un truc qui ressemble à tout sauf à une
| sinusoïde.

C'est justement pourquoi toutes les mesures sont celles des valeurs
instantanées.

....
| Je ne fais aucun procès d'intention. Je dis juste que ce truc est
| une fumisterie et je te montre --- à mon avis --- des points
| contestables. Après, tu en fais ce que tu veux.

ok

....
| Et ? Je ne vois vraiment pas le rapport. Une fuite, ça provoque
| toujours un rendement inférieur à ce qui serait sans fuite.

sauf si la fuite est la seule cause de l'entrainement du moteur.
Au début, j'ai douté que ce soit la saturation de la ferrite qui soit le
principe de base.
J'ai donc pensé que lorsque la ferrite était saturée par l'aimant,
l'impulsion dans la bobine générait un champ externe au tore (du fait que sa
perméabilité n'était pas homogène), et que ce champ externe agissait sur
l'aimant. Cette hypothèse s'est avérée incorrecte (en autres parce que le
sens de rotation du moteur ne dépend pas du sens du courant dans la bobine).

....
| > Comme je l'ai dit ailleurs, combien de lampes Edison a-t-il grillées
| > avant d'en avoir une qui marche bien ?
|
| Ce n'est pas comparable. Edison a mis bout à bout des choses qui
| étaient à peu près maîtrisées.

Ben là aussi. Des bobines, des aimants, des tores, tout cela est maîtrisé.

| Son invention n'est pas tant
| l'incandescence que la manière de faire durer cette incandescence
| dans une ampoule sous vide.

Oui, et c'est justement ce qui pouvait n'être pas clair en 1879. Si j'avais
amené sur le tapis d'un forum du 19ème siècle la lampe d'Edison, on m'aurait
sûrement dit que pour brûler, il faut de l'oxygène, donc que si Edison met
son filament sous vide, il ne s'allumera pas, inutile d'aller voir plus loin
:-)

....
| Tu es quand même venu avec une annonce fracassante supposant le
| fonctionnement d'un moteur surunitaire.

Oui, mais j'ai rapporté l'événement tel que le présente la firme qui a
construit le moteur.
Un esprit scientifique et rationnel doit voir au-delà des apparences, non ?
Surtout que j'avais aussi indiqué sans fracasser quoique ce soit, un état
des observations qu'on pouvait faire sur le système. Je n'ai rien truqué
dans ma présentation ni monté en épingle, j'ai au contraire relativisé.

PS- je viens de voir que mon lien dans le post précédent n'est pas le bon.
Mon présentation était là :
http://groups.google.fr/group/fr.sci.electronique/msg/5bf724820331e177

Sun Feb 07, 2010 9:51 pm   

"François Guillet" <guillet.francois_at_wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 4b6ee85c$0$25773$426a74cc_at_news.free.fr...
.....
| sujet, en particulier en disant que j'étais un sceptique
| (http://groups.google.fr/group/fr.sci.electronique/msg/b9b1892......

Erreur, c'était là :
http://groups.google.fr/group/fr.sci.electronique/msg/5bf724820331e177

Sun Feb 07, 2010 10:05 pm   

Le 07-02-2010, ? propos de
Re: Steorn [C'est pénible ces luttes d'ego],
François Guillet ?crivait dans fr.sci.electronique :

NON. Ouvre un bouquin de physique. La résistance --- plus exactement
l'impédance, mais on n'est plus à ça près --- change avec la
fréquence, mais dans le cas qui nous intéresse, rien, mais alors
rien du tout, nous dit que cette impédance est constante avec
différence de potentiel appliquée aux bornes de la bobine. Je vais
prendre un exemple simple : si je mesure la résistance d'un
filament avec mon ohmmètre qui injecte joyeusement 1,5 V dans les
petits calibres, je vais obtenir une résistance quasi nulle.
Pourtant, lorsque je colle 230 V sur ce même filament, sa résistance
change (et j'ajouterais heureusement). Ce qui est vrai avec une
ampoule reste vrai avec un moteur en excitation linéaire. Si tu
rajoutes par dessus la saturation magnétique, il risque de se passer
des choses bizarre ou amusantes, c'est selon. Donc, NON, la
résistance mesurée à l'ohmmètre n'a rien à voir avec l'impédance du
truc en fonctionnement.


Pourquoi ? Ça reste à démontrer, mais c'est plausible.


Et la forme d'onde. C'est exactement le même problème d'intégration.
Lorsqu'on parle de tension efficace et qu'on dit à un étudiant que
la tension efficace, c'est la tension crête divisée par racine de 2,
on rajoute que c'est vrai uniquement pour un régime sinusoïdal. Là,
on a une saturation, donc un truc qui ressemble à tout sauf à une
sinusoïde.


Le problème n'est pas d'essayer de refaire des mesures, le problème
est déjà de les faire une première fois correctement. Après, on peut
discuter de tout, mais c'est déjà à l'inventeur d'avoir un protocole
de mesure sérieux s'il veut avoir un minimum de crédit.


La bobine supraconductrice ne crée pas d'énergie. Elle n'en dissipe
pas (ou très peu parce que le débat semble encore ouvert).


Je ne fais aucun procès d'intention. Je dis juste que ce truc est
une fumisterie et je te montre --- à mon avis --- des points
contestables. Après, tu en fais ce que tu veux.


Et ? Je ne vois vraiment pas le rapport. Une fuite, ça provoque
toujours un rendement inférieur à ce qui serait sans fuite.


Et c'est pour ça que je prétends que le calcul de U*I instantané est
foireux (ainsi que l'extrapolation qui en est faite).


Ce n'est pas comparable. Edison a mis bout à bout des choses qui
étaient à peu près maîtrisées. Son invention n'est pas tant
l'incandescence que la manière de faire durer cette incandescence
dans une ampoule sous vide.


Tu es quand même venu avec une annonce fracassante supposant le
fonctionnement d'un moteur surunitaire.

JKB

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.

Sun Feb 07, 2010 10:58 pm   

Le 07-02-2010, ? propos de
Re: Steorn [C'est pénible ces luttes d'ego],
François Guillet ?crivait dans fr.sci.electronique :

Ce n'est pas parce que ça ne chauffe pas qu'il n'y a pas de pertes.
Je ne sais pas en quelle langue le dire !


Non. Parce que tu supposes que l'impédance mesurée en continu est
l'impédance de fonctionnement. Tant que tu n'as pas mesurée
l'impédance réelle, je refuse d'aller plus loin !


Vas-y, tu commences à comprendre. Le protocole de mesure mélange
tout, des mesures instantanées, des mesures moyennes, et tout ça
avec des hypothèses de travail discutables.


Ne pas oublier qu'on est en fonctionnement non linéraire et que si
le fonctionnement linéaire d'une bobine est facile à modéliser, le
fonctionnement non linéaire l'est beaucoup moins.


Le filament brûle quand il claque. Ce n'est pas vraiment un
fonctionnement désiré !


Et moi, je critique le protocole de mesure de la firme en question.
Où est le problème ?


J'arrête là tant que je n'ai pas réussi à avoir plus d'informations.

JKB

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.

Mon Feb 08, 2010 9:49 am   

On Feb 7, 9:58 pm, JKB


Tenant compte des ces non-linéarités, est-il raisonnable
d'envisager qu'une fraction non négligeable de l'énergie
fournie par la batterie soit présente dans des bandes
spectrales non prises en compte dans le bilan énergétique ?