commande d'un triac

Fri Jul 06, 2007 2:21 pm   

Bonjour,

La question peut sembler naïve, mais comment se commande un triac ?
A priori, j'imagine que ça se commande en courant, avec un minimum pour
le déclancher ; J'imagine aussi qu'un courant de commande supérieur
n'apporte rien. J'ai bon ?

Pour une commande en tout ou rien, je pense utiliser un MOC3041 entre la
logique et le triac. Quand je regarde la datasheet de cet optocoupleur,
je vois qu'ils construisent un pont diviseur autour de la gachette du
triac, avec des résistances de 330 et 360 ohms. Je me demande d'où
viennent ces valeurs et à quel point je peux varier autour de ces valeurs ?


Nicolas

Fri Jul 06, 2007 3:01 pm   

"Nicolas Boullis" <nicolas.boullis_at_free.fr> a écrit

Plutôt un seuil de tension puisqu'il s'agit d'un "claquage" et d'un
phénomène d'avalanche dans le semi-conducteur
(voir les 4 modes de déclenchement du triac, polarité de la gâchette par
rapport au anodes 1 et 2 )
La résistance de cachette est communément 560 ohms pour 230V, sans oublier
entre anode 1 et 2 un condensateur de 100 nF en série avec une résistance de
56 ohms
Quand à la résistance de limitation de courant du led du moc ( le composant
de commutation est aussi un triac) elle dépend de sa tension d'alimentation
, environ 30 mA selon le type du moc
Bonne soirée

Fri Jul 06, 2007 9:56 pm   

Bonsoir,

Maioré wrote:

Merci pour l'explication qui m'a permis d'apprendre qu'un triac pouvait
se déclencher dans les 4 quadrants, alors que j'étais persuadé que seuls
deux étaient possibles. (Je pensais que pour que le déclenchement puisse
se faire, les potentiels de la gachette et de l'anode 2 devaient être de
même signe par rapport à l'anode 1...) Du coup, ça doit vouloir dire
qu'il est possible de commander en continu un triac qui commute de
l'alternatif. Est-ce bien vrai ?


La datasheet du MOC3041 propose 360 ohms + une résistance de 330 ohm
pour ramener la gâchette à l'anode 1. Vues les différentes valeurs que
je trouve à différents endroits, j'ai l'impression que les valeurs ne
sont pas du tout critiques ; le seul risque est de faire varier très
légèrement l'angle de conduction. Ai-je bien compris ?


Oui, ça, ça va, il y a eu un thread récemment sur le sujet.


Là aussi, ça va.


Merci pour votre aide.

Nicolas

Sat Jul 07, 2007 6:45 am   

"Nicolas Boullis" <nicolas.boullis_at_free.fr> a écrit

Oui mais ce type de déclenchement par la gâchette toujours positive par
rapport a la polarite "alternative" des anodes n'est pas conseillée. Elle
est d'ailleurs contraire au principe de ce composant qui une fois amorcé
reste "tout seul" en conduction tant que le sens du courant de maintient ne
change pas , surconsommation inutile, parasites.
De meme qu'il y a des valeurs a respecter à cause des tensions inverses ,
des courants inutiles ou d'autres qui influent également sur le seuil de
tension de declenchement etc..

le seul risque est de faire varier très
légèrement l'angle de conduction. Ai-je bien compris ?
===============
Les composants de base cités, à leur valeur optimum n'influencent pas , ou
peu l'angle de conduction
Le triac se désamorçant à chaque passage à zéro de la tension d'alimentation
(courant zéro) ,ils interviennent dans un montage spécial "retardateur" ,
(un circuit déphaseur) du moment de déclenchement , ce qui diminue alors
la tension moyenne aux bornes de l'utilisation
Certains moc qui intègrent un détecteur de ce passage à zéro sont parfait
pour cette fonction , ils assurent que le déclenchement se fera au bon
moment.

Bref, on est loin bien sûr d'avoir fait le tour des connaissances de ce
composant, mais , en continuant à lire les nombreux ouvrages et publications
sur ce sujet, bientôt tu sauras tout
Bonne journée

Sat Jul 07, 2007 11:07 pm   

commande logique
http://perso.orange.fr/sonelec-musique/electronique_theorie_triac.html

gradateur
http://perso.orange.fr/e-lektronik/LEKTRONIK/RP4D.htm

les différentes classes d'optocoupleurs
http://etronics.free.fr/dossiers/analog/analog35/optocoup.htm

circuit élaboré pour le controle de charges très inductives
http://www.gallawa.com/microtech/Ch8Pg1.html

Chercher aussi dans les archives récentes de ce forum:
- comment commander des charges inductives (relais) depuis du TTL ?
- que se apsse t-il si on omet un ZC detector sur un triac ? (2 juillet)
- Quand mettre un radiateur sur un triac ? ( 28 juin)

--


"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)

Sun Jul 08, 2007 9:25 am   

Maioré wrote:

OK, c'est bon à savoir.


Mais sans chercher à introduire de retard dans le déclenchement du
triac, et en supposant que l'optotriac du MOC se comporte comme un
conducteur parfait, si je considère un BTA08-400B, qui se déclenche avec
50 mA sous 1,5 V, avec une résistance de 560 ohms, il lui faut près de
30 V pour le déclencher, soit à peu près 5° de retard. C'est à ça que je
faisais allusion en parlant de variation légère de l'angle de
conduction. Je me plante quelque part ?



Si tu as de bons pointeurs sur le Web, je suis preneur. J'ai bien essayé
wikipedia, mais c'était très léger.


Nicolas

Sun Jul 08, 2007 10:19 am   

"Nicolas Boullis" <nicolas.boullis_at_free.fr> a écrit

oui bien sur, cela dépend également des caractéristiques et de la
sensibilité du composant , certains s'amorcent pour 1 mA (parfois
spontanément) et d'autres 100 mA et plus
En moyenne je crois qu'il faut compter sur une chute de tension de 3 V ,
sauf pour les conséquences thermiques, c'est négligeable.

Mon Jul 09, 2007 11:29 am   

DEMAINE Benoit-Pierre a écrit :
...................................................

Slt.

Auquel j'en rajoute une couche.
AB

http://cjoint.com/?hjnClAoGTQ

Mon Jul 09, 2007 6:14 pm   

Nicolas Boullis wrote:

Je vois les choses sous un autre angle.

Prenons le simplissime
http://perso.orange.fr/sonelec-musique/images/electronique_triac_001d.gif

Je prends le même cas idéal, mais j'analyse différement le circuit.

Partons d'un triac bloqué, lorsque la phase passe par zero, et que le
MOC est passant. Le PDF du MOC3041 donne une chutte de tension moyenne
de 1.25V. Je prends une résistance de 220R (c'est ce que j'utilise).
Partant d'un triac bloqué, il commutera quand la tension V(G-A2)
dépassera 1.5V, puis que le courant Ig dépassera 35mA (les triacs à 50mA
sont obsolètes).

Mettons que A1 soit le neutre, et A2 la phase. En tensions (en
négligeant le courant), Vg deviendra passant quand la phase dépassera
1.5+1.25 = 2.75V.

Le triac commutera quand le courant aura le droit de dépasser 35mA.
C'est la résistance qui devient le facteur limitant; il faut donc
attendre encore une agmentation de U=RI=220*0.035=7.7V

Total: 10.45

Donc quand la phase atteint 11V, les deux jonctions de semiconducteurs
peuvent devenire passante, et le courant permet de les saturer. Mon
triac commute donc à 11V, pas à 30.

Je n'ai pas le matos pour faire la mesure. Je pense que mon oscillo est
isolé de la phase, mais j'en ai pas encore la certitude; j'ose pas
encore faire le test :)

***

J'imagine une solution simple pour remédier au probleme. Tu construit un
circuit de logique coté secteur, muni par rapport à A1 de deux sources
de tensions (+/- 5V), et 10° avant le ZC, tu aplique à G la source qui
permetra de saturer G après le ZC (une chtite résistance de protection
sera de rigueure ). Ainsi, tu pourra saturer G dès que la phase
authorisera G à atteindre 1.5V. Tu atteindra le déphasage critique.

Ca nécessite une alim secteur (bof, je me contenterais du classique
condo+zener), et deux pompes à charge. Chaque pompe devra pouvoire
fournire 50mA durant 10°, et disposera de la durée de 350° pour charger
le condo à bloc. Ca implique aussi l'usage d'un uC parfaitement
synchrone avec la phase.

***

Pour en revenire à ta question: tes 5° de retard ne sont pas forcément
un "problème".

Avec une charge résistive, la notion de retard n'existe pas; il ne faut
considérer que la puissance: tu as une perte de puissance sur la partie
basse de la phase: dès que le triac commute, tu as un appel de
puissance; quelques centièmes de ms plus tard, la charge suit la phase.

Si la charge est de type "alim à découpage", et si on néglige les
filtres capacitifs qu'elle contient, alors on peux modéliser une telle
alim par ... un pont de diodes qui remplissent un condo 400V ... donc
qui ne consomme du courant que lorsque la phase dépasse la décharge du
condo ... ce qui en usage continu ne doit à mon avis pas arriver avant
la moitié de la montée :)

Si la charge est inductive, je ne me risquerai pas à dire quoi que ce
soit :)

--


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Mon Jul 09, 2007 9:17 pm   

DEMAINE Benoit-Pierre wrote:

Mais avec un triac qui commute à 35 mA et une résistance de 220 ohms, au
lieu d'un triac qui commute à 50 mA et une résistance de 560 ohms.
À part ces valeurs numériques différentes, et mon oubli de la chute de
tension aux bornes de l'optotriac, nos calculs me semblent très similaires.



L'idée me semble intéressante, ou tout au moins amusante, mais un peu
« usine à gaz », pour un problème qui n'en est pas un... ;-)




Je confirme. Je n'étais peut-être pas clair, mais je ne considérais pas
ce retard comme un problème ; d'autant moins qu'il suffit de diminuer la
valeur de la résistance pour réduire encore le retard. Je cherchais
juste une confirmation de ma compréhension du triac.

Et j'ai encore aussi des doutes sur l'utilité de la résistance vue sur
certains schémas qui relie la gâchette à l'anode 1. Est-ce uniquement
pour absorber une hypothétique courant de fuite dans le MOC sans risque
qu'un triac, même très sensible, se déclenche ?


Merci en tous cas pour cette réponse, et la précédente. (Le premier lien
était très intéressant.)


Nicolas

Mon Jul 09, 2007 9:55 pm   

ou 3ème degré, des fois plus. (température, age du capitaine)
Ne jamais oublier que les premières armoires des feux rouges à triac
situées dans les carrefours tombaient en panne au début de l'hiver !
Pourquoi donc ?
Richard

Mon Jul 09, 2007 11:53 pm   

Nicolas Boullis wrote:

Je te le demande: au dessous de quelle valeur accepte tu de considérer
que le déphasage est "négligeable" ?


Dans le cas d'une charge résistive, je ne vois pas cela comme un
déphasage, mais un "retard d'amorcage".


Deux réponses:
- celle qu'on m'a fait il y a quelques jours ici même: "après 30 ans
d'exprience, il a été prouvé que c'est comme ca que ca marche le mieux"
- la mienne: la gachette est un point sensible du triac; si le courant
est trop élevé ca peut griller le triac. Si la mise en route n'est pas
faite sur un ZC (et je vois milles raisons à ce que ca puisse arriver),
même avec une charge résistive, je vois milles raisons que la grille
puisse se prendre un pic d'une centaine d'ampères pendant un court
instant ... et grille

(zut, labsuce amusant, avec la grille d'un MOS )
Exemple: la charge est une ampoule, et on commute sur une crète de
phase: si la variation de courant est plus grande dans l'opto que la
gachette, alors on peut avoir un pic de courant (filement froid =
résistance infime) avant que le triac ne commute. Un temps court, ou la
-grille- +gachette peut se prendre une belle chataigne.

Je suis donc favrable à mettre une résistance de la plus faible valeur
supportée par la gachette selon la spec constructeur.

Ca reste théorique. J'ai utilisé 10 tracs dans ma vie; aucun n'a encore
grillé.

***

J'ai réfléchi à un montage compliqué pour une commutation rapide dans un
but précis: est-il possible qu'une commutation apropriée permette de
prévenire complètement l'échauffement du triac, de sorte de se dispenser
de radiateur lors d'un tout ou rien avec charge résistive ? Un peu de
logique coute parfois moins cher qu'un radiateur isolé.

--


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