driver de MOSFET commandé par optocoupleur

Fri Mar 05, 2010 12:13 am   

Jean-Christophe wrote:





je vais mettre 1K à 2K2 en série pour ne pas
sur-saturer le NPN et ne pas vider le condo de découplage...


qui détermine quand le NPN bascule en régime passant.


ajustable : il renvoie une partie du courant de sortie
pour contribuer au déclenchemet du premier NPN,
ce qui devrait (selon la valeur de l'ajustable)
lui permettre de travailler en tout ou rien.


mais bon j'ai déjà eu des surprises.....
c'est pour ça que je fais appel aux lumières
de ce groupe :-)


dans les autres posts. peut-être que tournées
différemment, je trouverai pourquoi je me suis
éventuellement trompé...

mais la fréquence dépend de l'hystérésis,
du courant et de l'inductance. peut-être même
d'un capitaine et quelques marsoins mais
je ne suis pas allé jusque là,
j'ai juste tenté de voir comment faire une version
"haute tension" du ZXLD1350
http://fr.farnell.com/jsp/search/productdetail.jsp?sku=1226470
qui a plus de transistors que mon montage
dans un seul boitier SOT23
mais qui ne fonctionne que de 7 à 30V.
Le ZXLD1366 va jusqu'à 60V 1A mais c'est
toujours loin de mon objectif.


j'étais justement parti d'un montage bistable,
2 NPN bouclés l'un sur l'autre.
Moi ce que j'ai vu c'est qu'un de transistors
pouvait contrôler directement la grille,
mais il fallait aussi un autre transistor
pour faire push-pull, et garantir que les
2 complémentaires ne commuteraient pas en même temps.

tout le monde me dit que le montage est linéaire
alors que je vois deux inverseurs qui se mordent la queue.
Une erreur possible et qui n'arrive pas à faire
le tour de mon crâne c'est que normalement,
il faudrait que le NPN du push-pull soit au 0V
et le PNP au +, je me retrouve peut-être avec
un pseudo-darlington au lieu d'un double inverseur.
si c'est le cas, j'ajoute un autre NPN dans
la chaine et c'est fini. Mais ce serait dommage,
ça semblait si bien :-)

bon en même temps, vu les cernes que j'ai,
et vu que j'étais pas très à l'aise avec les bipolaires
il n'y a pas si longtemps encore,
ça m'étonnerait pas que je me sois encore vautré
à cause d'un détail ... d'où ma demande de
conseils et de commentaires :-)

yg
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Fri Mar 05, 2010 1:11 am   

On Mar 4, 5:30 pm, whygee



C'était presque plus clair sans schéma :-)

Quand l'opto est conducteur, il applique +13V entre
la base et l'émetteur du NPN qui commande le push-pull ?

Sur ce NPN, l'ajustable en parallèle sur la jonction
base-emetteur ne va pas permettre un réglage fin.

Et je doute de l'éfficacité de l'autre ajustable
entre la base de ce NPN et la sortie du push-pull.

La commande de l'opto semble purement linéaire ?

Penses-tu que ce montage va osciller, ou se
stabiliser autour de son point de fonctionnement ?

Et s'il oscille, qu'est-ce qui détermine sa fréquence ?

Peut-etre qu'avec une bascule RS (meme à transistors)
tu aurais une meilleure définition de la commande du MOS,
ce serait bien du découpage et non du linéaire.

Fri Mar 05, 2010 1:16 am   

Jean-Christophe wrote:

parce que là j'ai les paupières qui
ont déposé un préavis de grève...





Je suis parti de http://en.wikipedia.org/wiki/File:Amplifier_Circuit_Small.svg
et j'ai enlevé l'ampli différentiel, le couplage AC et les 2 diodes.

bon effectivement je me suis trompé sur une inversion :
http://www.epsic.ch/cours/electronique/techn99/elnthcircuit/coupl10.jpg
j'ai pas d'inversion en sortie, je croyais que le NPN et le PNP
agiraient comme deux inverseurs. Je vais ajouter un autre NPN en entrée
pour réinverser le tout.


Autre chose qui m'intrigue : l'opto que je vais utiliser (TLP630TAIE)
a une entrée qui va sur la base. A quoi elle sert ?
apparemment certains montages mettent une résistance entre
elle et le collecteur ou l'émetteur.




c'est pas difficile, et je vérifie ensuite
avec un vrai montage.


d'entrée et la tension des LEDs,
donc c'est plus un ratio qu'un temps absolu.


A force de me planter je vais forcément finir par y arriver ;-)



il faut non seulement "booster" le MOSFET de puissance,
qui est commandé par un niveau inversé de la sortie d'un ZXLD1350
mais en plus, vu que le "sense" est intégré dedans, pour faire
le "level shift" d'une résistance sensée être à 30V max
alors qu'elle est à 300V, bonjour les dégâts.
Non, il vallait mieux tout refaire.

En tout cas grâce à ce groupe, l'idée a bien avancé ;-)

yg
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Fri Mar 05, 2010 1:32 am   

Jean-Christophe wrote:

j'aurais pu mettre 100 ou 1uF, j'aurais bien vu
après montage ce que ça donne.


apparemment loupé un épisode.
Comment/pourquoi il dégagerait ?


ou mettre un logarithmique...

"trop de thym ? rajoute du romarin..." ;-P


du push-pull avec son transistor en entrée...


"mais pourtant, elle tourne !" (auteur connu)
et pour l'instant c'est qu'une idée jetée sur le papier.

je me dis que si j'avais simulé ça, j'aurais vu
que ça oscille pas et accusé le simulateur...
parce que j'aurais pas compris que ce que je lui
ai demandé est mauvais, et le simulateur n'aurait
pas pu me dire qu'il est mauvais, juste que le résultat
est mauvais, ce qu'un esprit torturé interprète
comme une erreur du logiciel.




ensuite il faut "perturber" l'état stable avec l'opto.
du moins c'est mon idée initiale.





mais si je continue, à ce rythme, je vais
copieusement alimenter les fichiers de quotes/sig...

'nenuit,
yg
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Fri Mar 05, 2010 2:05 am   

On Mar 4, 11:58 pm, whygee


Une bonne idée.


C'est pas forcément grave, mais cette mesure n'est
pas linéaire à cause du seuil de la diode de l'opto.


Sur le schéma que tu as posté
http://ygdes.com/~whygee/p1012692.jpg
L'ajustable dont tu parles n'est pas sur
les bases des PNP/NPN mais sur les émetteurs :
la réaction n'est pas positive mais négative,
c'est une contre-réaction et pas un trigger.


En général on a une idée des valeurs à utiliser.
Mais si tu ne calcules pas tes schémas,
comment détermines-tu les valeurs des composants ?


Un temps de combien ?


Alors c'est que le schéma ou son calcul n'étaient pas bons.
(mais à force ca permet de comprendre)


Tu ne peux pas en utiliser un en lui ajoutant un booster externe ?

Fri Mar 05, 2010 2:30 am   

On Mar 5, 12:13 am, whygee


erf = Error Function :-)


Vu l'alim en amont du 10 uF, je doute qu'il se vide.
Par contre le NPN du bas qui drive le push-pull
pourrait rejoindre le paradis «silico presto» !


Certes, mais en parallèle sur la diode du NPN, la plage
de réglage ne sera pas de 100 % mais bien plus faible.


Non, c'est une contre-réaction :
si la tension de sortie du push-pull augmente,
le courant de base du NPN augmente,
donc sa tension collecteur diminue,
donc la tension de sortie du push-pull diminue.


Y'en a qu'ont essayé ...


C'est plutot à toi de démonter que cela oscille, non ?


Avec ce schéma-là, ca reste à démontrer
http://ygdes.com/~whygee/LED/p1012692.jpg


Oui, il y a de l'adaptation à faire,
mais deux états binaires mutuellement exclusifs
c'est vraiment ce qu'il faut pour du découpage.
(que ce soit en variant la fréquence, ou en PWM)


YG, deux inverseurs rebouclés ca donne un système stable !
«0» ->(inverseur)-> «1» ->(inverseur)-> «0»

Mais bon, meme un seul inverseur rebouclé sur
lui-meme n'oscille pas forcément. Un inverseur
CMOS n'oscille que s'il y a hystérésis
et un retard, sinon il se stabilise à Vdd/2.
( tu ne devrais pas bosser sur ce schéma le soir

Fri Mar 05, 2010 11:00 am   

whygee wrote:

http://ygdes.com/~whygee/LED/schema_HVLED.png

qqs remarques :

- comme il y a une autre inversion,
l'opto se retrouve connecté au 0V
au lieu du +13V comme avant.
il est possible, je crois, de virer R2.

- je ne sais pas trop comment alimenter
la partie 13V. Il y a déjà un redressement
double alternance donc mettre une alim
à couplage capacitif pose le souci du
potentiel 0V commun.


Il faut que je retrouve des liens sur différentes
topologies que j'avais trouvé...
peut-être un système à diac + inductance de mode
commun qui fait office de transformateur ferait l'affaire,
mais ça risquerait d'injecter de la moyenne
fréquence sur l'EDF (en plus du découpage principal).


...

Là je pense à un truc :
j'avais du mal avec les mini alimentations à diac,
car la tension de déclenchement était de l'ordre de 32V.
J'ai pas trouvé trace de diacs avec des tensions inférieures
et fabriquer des transfos c'est la galère.
Or en utilisant 2 bobines de mode commun en série du côté
du diac, et en parallèle au secondaire, on arrive à environ 16V
(modulo le drop de la diode de redressement).
Donc la zener de 13V peut quasiment disparaitre
et je peux mettre le diac où je veux puisque
les bobines de mode commun (transfos 1:1) isolent.

si quelqu'un a mieux pour faire du 12-18V... ?

yg
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http://ygdes.com / http://yasep.org

Fri Mar 05, 2010 11:23 am   

whygee wrote:

j'ai trouvé !
c'était presque sous mes yeux
je vais refaire le schéma bientôt.

yg
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Fri Mar 05, 2010 12:19 pm   

whygee a écrit :


De mon coté, je propose ça : http://cjoint.com/?dfmrMDvSSS

--
L'envoi d'un courrier commercial non sollicité à mon adresse doit être
accompagné d'un virement de 1000 Euros sur mon
compte. RIB fourni sans frais supplémentaire. L'envoi d'un courrier
vaut acceptation du contrat ci-dessus.
VieuxGeo <http://goctruc.free.fr/>

Fri Mar 05, 2010 12:29 pm   

bonjour :-)

Jean-Christophe wrote:

peut-être même trouver plus tard un moyen de compenser
les différences de propriétés.
mais il y a d'autres détails à régler d'abord.


et j'avais besoin de partir d'un montage qui fonctionnait
et que je pensais comprendre. J'ai fait une erreur sur un détail,
ce n'est pas une raison pour me descendre...




sous certaines conditions. J'ai été confusionné sur un point,
ce qui ne m'empêche pas de le savoir.


à mon autre décharge, j'étais aussi confusionné par le manque de sommeil,
j'ai dû confondre PNP et NPN sans m'en apercevoir...


s'il contient une/des erreur(s), serait-il mieux que je le conserve ?
il ne me servirait à rien, alors je le corrige.
certains diront que c'est de la bricole,
moi je dis que dans ce cas-là c'est du pragmatisme :

j'ai un objectif, et je fais ce qui me semble le plus
évident et le moins coûteux pour y arriver.
Ajouter un NPN SOT23 et une résistance 1206
ça ne me coute quasiment rien, et ça permet de
faire fonctionner le montage en entier.


reposées (au moins ;-D) que moi, j'ai une chance
de comprendre pourquoi j'ai merdé.


donc ça n'a pas l'air "critique"...
peut-être que ça peut aussi ajuster la sensibilité ?


plein de trucs qui n'apparaissent pas en clair dans les bouquins.




si elle n'a pas de sens.




mais moins enrichissant en tant qu'être humain.


le fait de ne pas appliquer à la lettre TOUTES les méthodes
que je ne comprends pas ne veut pas dire que je pense qu'elles sont
mauvaises, ça veut juste dire que je n'en suis pas capable.
et j'apprends encore tous les jours.


avant d'en arriver là j'ai évaluer plein de méthodes différentes.


Or là je ne connais pas encore toutes les valeurs de départ,
ça dépend de composants que je n'ai pas encore sous la main.
Ne serait-ce que l'inductance : j'en ai mais pas du modèle définitif.


j'évitais au maximum les bipolaires, et surtout les inductances
que je ne pouvais même pas mesurer. 20 ans après avoir commencé,
je continue d'apprendre :-)


a été mal comprise : "ce serait trop beau" si c'était possible.
J'ai épluché plein de datasheets sans trouver le moyen
d'y arriver.



je sais, j'ai compris où et pourquoi j'avais merdé dans
la compréhension du montage du push-pull.
pas la peine d'insister, on peut passer à la suite maintenant ?




malheureusement je n'ai pas un cerveau qui
fonctionne correctement avec les maths.
j'ai tendance à faire les choses à l'envers.
ce qui ne m'empêche pas de faire parfois quelques
trucs en maths théoriques.


mais je ne vois pas le rapport sur ce coup-là.


où on ne vous dégoutait pas des maths.
J'ai tenu car il y avait des choses intéressantes à côté...
Je me demande combien de gens de ma promo
exercent encore dans le domaine.

Mais c'est une autre histoire.

yg
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http://ygdes.com / http://yasep.org

Fri Mar 05, 2010 12:39 pm   

VieuxGeo wrote:

sauf que là, le ZXLD n'apporte presque plus rien :-/
à part ses comparateurs intégrés.
L'intérêt du ZXLD est d'intégrer justement
un maximum de composants, sinon son coût
(>2E) ne serait pas justifié. Mais vu le coût
de mon montage (je crois env. 1E tout mouillé
sans les condos) ça n'a plus de sens...

ben oui parce que non seulement j'essaie de
faire un montage qui marche (objectif n°1
et il faut bien commencer par là), je me
demande comment réduire au maximum le coût,
des fois que je me retrouve à devoir en faire
une série pour un projet / une commande.

j'ai un souci pour le driver :
pourquoi ne pas mettre un bipolaire complémentaire ?
Les MOS que je vais utiliser ont quand même une
capacitance de grille assez élevée,
je n'aimerais pas qu'il passe son temps en régime linéaire...


merci d'avoir réagi à ma place,
j'avais déjà tenté de l'expliquer dans un autre
poste mais je crois que ça a été noyé par les
histoires de feedback.

D'ailleurs, si JC comprend enfin cette astuce,
il va enfin arrêter de me demander où se trouve
de ù%£$*µ de déphasage :-)

au fait, j'ai mis à jour
http://ygdes.com/~whygee/LED/schema_HVLED.png

_o/ et encore merci des conseils
yg
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Fri Mar 05, 2010 12:41 pm   

On Mar 5, 1:16 am, whygee


Hum, le fonctionnement d'un circuit électronique
utilisant un opto n'a aucun rapport avec l'oeil.


S'inspirer d'un schéma ne dispense pas de comprendre,
sinon il ne faut pas s'étonner si cela ne marche pas.


Si tu connais le fonctionnement des NPN et PNP, tu ne diras pas
que dans ton schéma le montage à trois transistors est un trigger !
A ce niveau tout ce qu'il suffit de savoir est que le courant
collecteur est le courant de base multiplié par le gain :
on peut dire que c'est une connaissance de BASE !


Donc tu veux triturer ce schéma jusqu'à ce que ca marche ?
Si ca ne marche pas tu ne sauras pas pourquoi,
et si ca marche tu ne sauras pas pourquoi non plus !


L'entrée sur la base sert ... à polariser la base !
Tout comme on le fait avec un transistor non-opto
pour fixer son point de fonctionnement.


Je vois ... le problème est que ce genre d'approche
ne fonctionne qu'avec les circuits les plus simples,
et n'apporte aucune compréhension de l'électronique.
Si tu dois réaliser un truc un peu plus complexe,
cette approche ne garantit ni le fonctionnement correct
de ton montage ni la compréhension que tu en auras.


On peut discuter comme ca longtemps sans jamais rien prouver.
Un raisonnement doit etre mis en équation pour etre évalué.
Dessine un schéma équivalent simplifié avec uniquement l'alim,
la self, l'interrupteur et la charge, et fais le calcul.


Autant jouer au Loto.

Par exemple, tu peux faire un oscillateur en allant pécher
un schéma sur internet, fixer les valeurs des composants
au pif, puis mesurer la fréquence d'oscillation
parce-que tu ne sais pas la calculer ...

Mais cela ne te permet pas d'«apprendre l'électronique»
tant que tu ne sais pas pourquoi et comment ca marche.

Une fois qu'on a les bases, on fait exactement le contraire :
on fait un schéma (en connaissant les caractéristiques des composants)
on fait les calculs (qui permettent de prévoir le fonctionnement)
on réalise le circuit, puis on compare les mesures avec la théorie.
Et si on est rigoureux, la récompense est que dans la trés
grande majorité des cas le montage se comporte comme prévu.
Et c'est bien le but, plutot que d'espérer arriver à un résultat
(non garanti) par la méthode aveugle des essais et des erreurs.


C'est une bonne idée de réaliser toi-meme un driver à découpage,
dans la mesure ou cette étude va t'apprendre des choses.
Mais je doute que tu y parviennes en massacrant un schéma
trouvé sur le net, surtout si tu ne maitrises pas (encore)
le fonctionnement des transistors ni le principe du feed-back.
Ne serait-ce pas une bonne idée de commencer par le début ?


En quel sens ?
J'espère t'avoir persuadé de l'utilité des maths en électronique.

De plus, pas mal de choses sont déja machées :
par exemple, la valeur efficace d'une grandeur alternative
se calcule par l'intégrale du carré de l'amplitude.
http://cjoint.com/?dflIkDFNzM
Mais dans le cas trés courant d'un signal sinusoidal,
tu n'as meme pas besoin de faire ce calcul, car tu sais
que c'est la tension crete divisée par la racine de deux.
MAIS tu ne le sais uniquement que parce-que d'autres ont
su faire ce calcul: à toi de voir à quel niveau tu te situes.
http://cjoint.com/?dflz3RX3Co

Trés souvent, les gens intéréssés par l'électronique
trouvent rebuffant de devoir utiliser les maths :
pourtant les maths ne sont pas une fin mais un outil,
au meme titre qu'un tournevis ou un oscilloscope.

Fri Mar 05, 2010 12:50 pm   

Jean-Christophe a écrit :

Cette disposition permet de récupérer sur R1 (= mesure du courant dans
les led) le courant de vidage de L1.
Je ne l'ai pas inventé : la note d'application du ZX.. le montre ainsi.

--
VieuxGeo TIA * <http://goctruc.free.fr/>
* Très Insignifiant Amateur

Fri Mar 05, 2010 1:14 pm   

re-_o/

VieuxGeo wrote:

notes :
- ton D1 est une Schottky ? Moi j'en ai pas trouvé en haute tension.
J'ai des 1SR154-400 (1A 400V) de Leitch en SMB.

- NPN : Diodes MMBTA06-7-F (80V, SOT23, hfe>100, 400mA max)

- PNP : je n'ai pas encore déterminé ce qui convient
le mieux dans ce que j'ai dans mes tiroirs.

- optocoupleur : TLP630 (dispo dans qqs semaines)

- MOSFETs : IRFIBC20G pour les versions de puissance
(600V 2.5A, soit max 1A de LEDs) ou IRFD320 (400V 0,49A,
200mA max dans les LEDs, ce qui est déjà beaucoup)
(pareil, dispo dans qqs semaines)

- inductance : j'ai du 33uH dispo, je cherche plus élevé,
et qui supporte des tensions plus élevées.

concernant http://ygdes.com/~whygee/LED/schema_HVLED.png :

- La basse tension : je la récupère entre les LED et l'inductance,
car les LEDs vont chuter pas mal de tension, ce qui
réduit la dissipation dans R2 avant la zener.

- Je ne pourrai calculer la valeur de R2 que lorsque je
connaitrai la consommation du montage, donc : TBD.

- RSENSE dépend du courant désiré ET de l'optocoupleur,
à faible courant il peut y avoir plus de courant
dans Rsense ou dans OK1, donc TBD.
Mais pour avoir un ordre d'idée, je sais
que la chute de tension moyenne de la LED de l'opto
est de 1,1V d'après le datasheet,
donc si on prend 20mA à réguler,
ça va donner Rsense=1.1/0,02=55Ohms. Je laisse à JC
le soin de calculer la résistance exacte qui tient compte
des courbes des caractéristiques des TLP630 ;-)

- je n'ai pas étudié plus en détail la partie alim. AC.

- J'ai aussi peut-être fait des erreurs autre part.

yg
--
http://ygdes.com / http://yasep.org

Fri Mar 05, 2010 1:29 pm   

On Mar 5, 1:32 am, whygee


Non, il faut savoir ce que ca va donner AVANT de faire le montage.


Vbe = +0,6 V alors que tu lui fournis +13 V
sans aucune limitation de courant dans sa base.
Tu peux jouer sur le fait que la jonction base/émetteur peut
encaisser un courant de sur-saturation, mais cela se calcule.


C'est là qu'est l'os, hélas.


Justement non, ton schéma ne tourne pas.


Et c'est un bon début, d'ou l'interet d'en discuter
avant de réaliser le montage. Mais si tu ne saisis
pas les commentaires sur ton schéma cela donne
à penser que tu ne maitrises pas les transistors (?)


C'est à toi de connaitre l'électronique, pas au simulateur.


Pas pour réaliser un oscillateur.
Un oscillateur c'est un ampli de gain «A»
rebouclé sur son entrée par un circuit «K» :
son démarrage, son oscillation, sa stabilité et la
forme d'onde dépendent du gain «A.K» en boucle ouverte,
qui a une valeur complexe ... cela dit, c'est toi qui vois !