elektroda.net NewsGroups Forum Index - Elektronica NL - EMI als oorzaak van op hol slaande Toyota's
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5, 6 Next
Omnibus
Guest
Guest
Tue Feb 23, 2010 2:00 pm
"KC" <keeswe_at_gmail.com> wrote in message
news:54f7689e-458b-4de0-a31f-5b1a5df85759_at_d2g2000yqa.googlegroups.com...
On Feb 19, 2:38 am, "Omnibus" <unuse...@heisduotreis.pk> wrote:
Quote:
"Willem-Jan Markerink" <w.j.marker...@a1.nl> wrote in message
news:Xns9D23E511951A7wjmarkerinka1nl_at_130.133.4.10...
maar...@wf.dd.invalid wrote in news:906cc$4b7dacca$d4549fe0$18212
@news1.tudelft.nl:
In nl.hobby.elektronica ghost <t...@test.nl> wrote:
Nissans en Toyota 's ook. Hoef je nooit te vervangen.
Als je auto op hol slaat trap je toch gewoon de koppeling in? Geldt
niet
voor die suffe automaat-rijders
Die hebben daarvoor de hendel die in de N gezet kan worden. Meestal
mechanisch. Maar daarover is al heel uitgebreid gediscussieerd.
Bij een afbeelding van de pook van een BMW X5M begin ik daar toch aan te
twijfelen....dat lijkt meer op een joystick, cq met sensor & actuator.
Waarmee daar dus eveneens het zelfde gevaar dreigt, namelijk de uitval van
de microprocessorsturing door EMI. Nog een keer voor alle duidelijkheid:
het
artikel beschrijft de gevaren van EMI als oorzaak van uitval, waarbij dus
alles uitvalt wat door de microprocessor(en) wordt geregeld. Dus ook
fail-safe systemen. Net zoals je een PC vol met progarmma's kunt hebben
die
de mooiste dingen kunnen doen, maar waaraan je dus helemaal niets hebt als
de PC is vastgelopen. Dat het vastlopen van de PC reden was waarom hij
niet
werkte, zie je alleen maar zo lang de spanning er op blijft staan, als de
spanning er af gaat en hij vervolgens weer wordt opgestart, werkt alles
weer
en zie je niet dat er een uitval is geweest. Precies dat zelfde gebeurt
dus
in de auto en kan dus b.v. de achteraf nooit te traceren oorzaak zijn van
mysterieuze eenzijdige dodelijke ongevallen, waarvan men op dit moment
altijd de oorzaak legt bij de bestuurder, terwijl het heel goed om een
door
EMI veroorzaakte fout in het systeem zou kunnen gaan. De auteur wijst ook
op
de gevaren van het loodvrij solderen, waardoor eveneens een groot risico
bestaat van uitval en waarbij de oorzaak zodanig kan zijn dat het niet of
nauwelijks te traceren valt. De genoemde gevaren zitten dus in elk systeem
dat gebruik maakt van dergelijke techniek en zal altijd een aantal malen
voorkomen, al is het nog zo weinig. Bij de fabrikant met de meeste auto's
zal dat dus het meest zijn. En laat dat nu net Toyota zijn..
news:Xns9D23E511951A7wjmarkerinka1nl_at_130.133.4.10...
maar...@wf.dd.invalid wrote in news:906cc$4b7dacca$d4549fe0$18212
@news1.tudelft.nl:
In nl.hobby.elektronica ghost <t...@test.nl> wrote:
Nissans en Toyota 's ook. Hoef je nooit te vervangen.
Als je auto op hol slaat trap je toch gewoon de koppeling in? Geldt
niet
voor die suffe automaat-rijders
Die hebben daarvoor de hendel die in de N gezet kan worden. Meestal
mechanisch. Maar daarover is al heel uitgebreid gediscussieerd.
Bij een afbeelding van de pook van een BMW X5M begin ik daar toch aan te
twijfelen....dat lijkt meer op een joystick, cq met sensor & actuator.
Waarmee daar dus eveneens het zelfde gevaar dreigt, namelijk de uitval van
de microprocessorsturing door EMI. Nog een keer voor alle duidelijkheid:
het
artikel beschrijft de gevaren van EMI als oorzaak van uitval, waarbij dus
alles uitvalt wat door de microprocessor(en) wordt geregeld. Dus ook
fail-safe systemen. Net zoals je een PC vol met progarmma's kunt hebben
die
de mooiste dingen kunnen doen, maar waaraan je dus helemaal niets hebt als
de PC is vastgelopen. Dat het vastlopen van de PC reden was waarom hij
niet
werkte, zie je alleen maar zo lang de spanning er op blijft staan, als de
spanning er af gaat en hij vervolgens weer wordt opgestart, werkt alles
weer
en zie je niet dat er een uitval is geweest. Precies dat zelfde gebeurt
dus
in de auto en kan dus b.v. de achteraf nooit te traceren oorzaak zijn van
mysterieuze eenzijdige dodelijke ongevallen, waarvan men op dit moment
altijd de oorzaak legt bij de bestuurder, terwijl het heel goed om een
door
EMI veroorzaakte fout in het systeem zou kunnen gaan. De auteur wijst ook
op
de gevaren van het loodvrij solderen, waardoor eveneens een groot risico
bestaat van uitval en waarbij de oorzaak zodanig kan zijn dat het niet of
nauwelijks te traceren valt. De genoemde gevaren zitten dus in elk systeem
dat gebruik maakt van dergelijke techniek en zal altijd een aantal malen
voorkomen, al is het nog zo weinig. Bij de fabrikant met de meeste auto's
zal dat dus het meest zijn. En laat dat nu net Toyota zijn..
..Sorry hoor, maar een echt failsafe systeem (SIL 4 volgens IEC61508)
..heeft geen µProcessor en zal ook in geval van een EMI storing in een
..veilige situatie komen.
..Voor zogenaamde safety PLC's geldt inderdaad dat deze door EMI in de
..fout kunnen gaan. Maar dat zijn dan ook geen failsafe systemen.
_______________________________________________________
Bij auto's als waarover we het hier hebben geschiedt de aansturing
van alle vitale functies middels een ECU. Als die uitvalt houdt het op.
Ik heb geen idee hoe je daarvoor een failsafe-systeem zou kunnen
maken. Zonder microprocessoren functioneert een moderne auto
immers niet.
KE
Guest
Guest
Tue Feb 23, 2010 2:05 pm
"Omnibus" <unusedpc_at_heisduotreis.pk> schreef in bericht
news:4b7deb6c$0$22940$e4fe514c_at_news.xs4all.nl...
Quote:
"Willem-Jan Markerink" <w.j.markerink_at_a1.nl> wrote in message
news:Xns9D23E511951A7wjmarkerinka1nl_at_130.133.4.10...
maarten_at_wf.dd.invalid wrote in news:906cc$4b7dacca$d4549fe0$18212
@news1.tudelft.nl:
In nl.hobby.elektronica ghost <test_at_test.nl> wrote:
Nissans en Toyota 's ook. Hoef je nooit te vervangen.
Als je auto op hol slaat trap je toch gewoon de koppeling in? Geldt
niet
voor die suffe automaat-rijders
Die hebben daarvoor de hendel die in de N gezet kan worden. Meestal
mechanisch. Maar daarover is al heel uitgebreid gediscussieerd.
Bij een afbeelding van de pook van een BMW X5M begin ik daar toch aan te
twijfelen....dat lijkt meer op een joystick, cq met sensor & actuator.
Waarmee daar dus eveneens het zelfde gevaar dreigt, namelijk de uitval van
de microprocessorsturing door EMI. Nog een keer voor alle duidelijkheid:
het
artikel beschrijft de gevaren van EMI als oorzaak van uitval, waarbij dus
alles uitvalt wat door de microprocessor(en) wordt geregeld. Dus ook
fail-safe systemen. Net zoals je een PC vol met progarmma's kunt hebben
die
de mooiste dingen kunnen doen, maar waaraan je dus helemaal niets hebt als
de PC is vastgelopen. Dat het vastlopen van de PC reden was waarom hij
niet
werkte, zie je alleen maar zo lang de spanning er op blijft staan, als de
spanning er af gaat en hij vervolgens weer wordt opgestart, werkt alles
weer
en zie je niet dat er een uitval is geweest. Precies dat zelfde gebeurt
dus
in de auto en kan dus b.v. de achteraf nooit te traceren oorzaak zijn van
mysterieuze eenzijdige dodelijke ongevallen, waarvan men op dit moment
altijd de oorzaak legt bij de bestuurder, terwijl het heel goed om een
door
EMI veroorzaakte fout in het systeem zou kunnen gaan. De auteur wijst ook
op
de gevaren van het loodvrij solderen, waardoor eveneens een groot risico
bestaat van uitval en waarbij de oorzaak zodanig kan zijn dat het niet of
nauwelijks te traceren valt. De genoemde gevaren zitten dus in elk systeem
dat gebruik maakt van dergelijke techniek en zal altijd een aantal malen
voorkomen, al is het nog zo weinig. Bij de fabrikant met de meeste auto's
zal dat dus het meest zijn. En laat dat nu net Toyota zijn..
Bij Toyota lijkt er toch iets meer aan de hand:
http://www.nu.nl/economie/2191180/toyota-moet-zich-in-vs-verantwoorden.html
http://www.auto-motor-und-sport.de/news/toyota-rueckruf-debakel-rueckruf-unterdrueckt-rueckrufe-durch-lobbyarbeit-vermieden-1756524.html
http://www.auto-motor-und-sport.de/news/toyota-rueckruf-hearing-toyoda-kommt-doch-toyota-chef-erscheint-vor-kongressausschuss-1755313.html
KC
Guest
Guest
Tue Feb 23, 2010 2:10 pm
On Feb 19, 2:38 am, "Omnibus" <unuse...@heisduotreis.pk> wrote:
Quote:
"Willem-Jan Markerink" <w.j.marker...@a1.nl> wrote in message
news:Xns9D23E511951A7wjmarkerinka1nl_at_130.133.4.10...
maar...@wf.dd.invalid wrote in news:906cc$4b7dacca$d4549fe0$18212
@news1.tudelft.nl:
In nl.hobby.elektronica ghost <t...@test.nl> wrote:
Nissans en Toyota 's ook. Hoef je nooit te vervangen.
Als je auto op hol slaat trap je toch gewoon de koppeling in? Geldt
niet
voor die suffe automaat-rijders
Die hebben daarvoor de hendel die in de N gezet kan worden. Meestal
mechanisch. Maar daarover is al heel uitgebreid gediscussieerd.
Bij een afbeelding van de pook van een BMW X5M begin ik daar toch aan te
twijfelen....dat lijkt meer op een joystick, cq met sensor & actuator.
Waarmee daar dus eveneens het zelfde gevaar dreigt, namelijk de uitval van
de microprocessorsturing door EMI. Nog een keer voor alle duidelijkheid: het
artikel beschrijft de gevaren van EMI als oorzaak van uitval, waarbij dus
alles uitvalt wat door de microprocessor(en) wordt geregeld. Dus ook
fail-safe systemen. Net zoals je een PC vol met progarmma's kunt hebben die
de mooiste dingen kunnen doen, maar waaraan je dus helemaal niets hebt als
de PC is vastgelopen. Dat het vastlopen van de PC reden was waarom hij niet
werkte, zie je alleen maar zo lang de spanning er op blijft staan, als de
spanning er af gaat en hij vervolgens weer wordt opgestart, werkt alles weer
en zie je niet dat er een uitval is geweest. Precies dat zelfde gebeurt dus
in de auto en kan dus b.v. de achteraf nooit te traceren oorzaak zijn van
mysterieuze eenzijdige dodelijke ongevallen, waarvan men op dit moment
altijd de oorzaak legt bij de bestuurder, terwijl het heel goed om een door
EMI veroorzaakte fout in het systeem zou kunnen gaan. De auteur wijst ook op
de gevaren van het loodvrij solderen, waardoor eveneens een groot risico
bestaat van uitval en waarbij de oorzaak zodanig kan zijn dat het niet of
nauwelijks te traceren valt. De genoemde gevaren zitten dus in elk systeem
dat gebruik maakt van dergelijke techniek en zal altijd een aantal malen
voorkomen, al is het nog zo weinig. Bij de fabrikant met de meeste auto's
zal dat dus het meest zijn. En laat dat nu net Toyota zijn..
news:Xns9D23E511951A7wjmarkerinka1nl_at_130.133.4.10...
maar...@wf.dd.invalid wrote in news:906cc$4b7dacca$d4549fe0$18212
@news1.tudelft.nl:
In nl.hobby.elektronica ghost <t...@test.nl> wrote:
Nissans en Toyota 's ook. Hoef je nooit te vervangen.
Als je auto op hol slaat trap je toch gewoon de koppeling in? Geldt
niet
voor die suffe automaat-rijders
Die hebben daarvoor de hendel die in de N gezet kan worden. Meestal
mechanisch. Maar daarover is al heel uitgebreid gediscussieerd.
Bij een afbeelding van de pook van een BMW X5M begin ik daar toch aan te
twijfelen....dat lijkt meer op een joystick, cq met sensor & actuator.
Waarmee daar dus eveneens het zelfde gevaar dreigt, namelijk de uitval van
de microprocessorsturing door EMI. Nog een keer voor alle duidelijkheid: het
artikel beschrijft de gevaren van EMI als oorzaak van uitval, waarbij dus
alles uitvalt wat door de microprocessor(en) wordt geregeld. Dus ook
fail-safe systemen. Net zoals je een PC vol met progarmma's kunt hebben die
de mooiste dingen kunnen doen, maar waaraan je dus helemaal niets hebt als
de PC is vastgelopen. Dat het vastlopen van de PC reden was waarom hij niet
werkte, zie je alleen maar zo lang de spanning er op blijft staan, als de
spanning er af gaat en hij vervolgens weer wordt opgestart, werkt alles weer
en zie je niet dat er een uitval is geweest. Precies dat zelfde gebeurt dus
in de auto en kan dus b.v. de achteraf nooit te traceren oorzaak zijn van
mysterieuze eenzijdige dodelijke ongevallen, waarvan men op dit moment
altijd de oorzaak legt bij de bestuurder, terwijl het heel goed om een door
EMI veroorzaakte fout in het systeem zou kunnen gaan. De auteur wijst ook op
de gevaren van het loodvrij solderen, waardoor eveneens een groot risico
bestaat van uitval en waarbij de oorzaak zodanig kan zijn dat het niet of
nauwelijks te traceren valt. De genoemde gevaren zitten dus in elk systeem
dat gebruik maakt van dergelijke techniek en zal altijd een aantal malen
voorkomen, al is het nog zo weinig. Bij de fabrikant met de meeste auto's
zal dat dus het meest zijn. En laat dat nu net Toyota zijn..
Sorry hoor, maar een echt failsafe systeem (SIL 4 volgens IEC61508)
heeft geen µProcessor en zal ook in geval van een EMI storing in een
veilige situatie komen.
Voor zogenaamde safety PLC's geldt inderdaad dat deze door EMI in de
fout kunnen gaan. Maar dat zijn dan ook geen failsafe systemen.
Omnibus
Guest
Guest
Tue Feb 23, 2010 2:46 pm
"KE" <klaase01_at_home.nl> wrote in message
news:5233b$4b83c47a$5ed488fe$15373_at_cache5.tilbu1.nb.home.nl...
Quote:
"Omnibus" <unusedpc_at_heisduotreis.pk> schreef in bericht
news:4b7deb6c$0$22940$e4fe514c_at_news.xs4all.nl...
"Willem-Jan Markerink" <w.j.markerink_at_a1.nl> wrote in message
news:Xns9D23E511951A7wjmarkerinka1nl_at_130.133.4.10...
maarten_at_wf.dd.invalid wrote in news:906cc$4b7dacca$d4549fe0$18212
@news1.tudelft.nl:
In nl.hobby.elektronica ghost <test_at_test.nl> wrote:
Nissans en Toyota 's ook. Hoef je nooit te vervangen.
Als je auto op hol slaat trap je toch gewoon de koppeling in? Geldt
niet
voor die suffe automaat-rijders
Die hebben daarvoor de hendel die in de N gezet kan worden. Meestal
mechanisch. Maar daarover is al heel uitgebreid gediscussieerd.
Bij een afbeelding van de pook van een BMW X5M begin ik daar toch aan
te
twijfelen....dat lijkt meer op een joystick, cq met sensor & actuator.
Waarmee daar dus eveneens het zelfde gevaar dreigt, namelijk de uitval
van
de microprocessorsturing door EMI. Nog een keer voor alle duidelijkheid:
het
artikel beschrijft de gevaren van EMI als oorzaak van uitval, waarbij
dus
alles uitvalt wat door de microprocessor(en) wordt geregeld. Dus ook
fail-safe systemen. Net zoals je een PC vol met progarmma's kunt hebben
die
de mooiste dingen kunnen doen, maar waaraan je dus helemaal niets hebt
als
de PC is vastgelopen. Dat het vastlopen van de PC reden was waarom hij
niet
werkte, zie je alleen maar zo lang de spanning er op blijft staan, als
de
spanning er af gaat en hij vervolgens weer wordt opgestart, werkt alles
weer
en zie je niet dat er een uitval is geweest. Precies dat zelfde gebeurt
dus
in de auto en kan dus b.v. de achteraf nooit te traceren oorzaak zijn
van
mysterieuze eenzijdige dodelijke ongevallen, waarvan men op dit moment
altijd de oorzaak legt bij de bestuurder, terwijl het heel goed om een
door
EMI veroorzaakte fout in het systeem zou kunnen gaan. De auteur wijst
ook
op
de gevaren van het loodvrij solderen, waardoor eveneens een groot risico
bestaat van uitval en waarbij de oorzaak zodanig kan zijn dat het niet
of
nauwelijks te traceren valt. De genoemde gevaren zitten dus in elk
systeem
dat gebruik maakt van dergelijke techniek en zal altijd een aantal malen
voorkomen, al is het nog zo weinig. Bij de fabrikant met de meeste
auto's
zal dat dus het meest zijn. En laat dat nu net Toyota zijn..
Bij Toyota lijkt er toch iets meer aan de hand:
http://www.nu.nl/economie/2191180/toyota-moet-zich-in-vs-verantwoorden.html
http://www.auto-motor-und-sport.de/news/toyota-rueckruf-debakel-rueckruf-unt
news:4b7deb6c$0$22940$e4fe514c_at_news.xs4all.nl...
"Willem-Jan Markerink" <w.j.markerink_at_a1.nl> wrote in message
news:Xns9D23E511951A7wjmarkerinka1nl_at_130.133.4.10...
maarten_at_wf.dd.invalid wrote in news:906cc$4b7dacca$d4549fe0$18212
@news1.tudelft.nl:
In nl.hobby.elektronica ghost <test_at_test.nl> wrote:
Nissans en Toyota 's ook. Hoef je nooit te vervangen.
Als je auto op hol slaat trap je toch gewoon de koppeling in? Geldt
niet
voor die suffe automaat-rijders
Die hebben daarvoor de hendel die in de N gezet kan worden. Meestal
mechanisch. Maar daarover is al heel uitgebreid gediscussieerd.
Bij een afbeelding van de pook van een BMW X5M begin ik daar toch aan
te
twijfelen....dat lijkt meer op een joystick, cq met sensor & actuator.
Waarmee daar dus eveneens het zelfde gevaar dreigt, namelijk de uitval
van
de microprocessorsturing door EMI. Nog een keer voor alle duidelijkheid:
het
artikel beschrijft de gevaren van EMI als oorzaak van uitval, waarbij
dus
alles uitvalt wat door de microprocessor(en) wordt geregeld. Dus ook
fail-safe systemen. Net zoals je een PC vol met progarmma's kunt hebben
die
de mooiste dingen kunnen doen, maar waaraan je dus helemaal niets hebt
als
de PC is vastgelopen. Dat het vastlopen van de PC reden was waarom hij
niet
werkte, zie je alleen maar zo lang de spanning er op blijft staan, als
de
spanning er af gaat en hij vervolgens weer wordt opgestart, werkt alles
weer
en zie je niet dat er een uitval is geweest. Precies dat zelfde gebeurt
dus
in de auto en kan dus b.v. de achteraf nooit te traceren oorzaak zijn
van
mysterieuze eenzijdige dodelijke ongevallen, waarvan men op dit moment
altijd de oorzaak legt bij de bestuurder, terwijl het heel goed om een
door
EMI veroorzaakte fout in het systeem zou kunnen gaan. De auteur wijst
ook
op
de gevaren van het loodvrij solderen, waardoor eveneens een groot risico
bestaat van uitval en waarbij de oorzaak zodanig kan zijn dat het niet
of
nauwelijks te traceren valt. De genoemde gevaren zitten dus in elk
systeem
dat gebruik maakt van dergelijke techniek en zal altijd een aantal malen
voorkomen, al is het nog zo weinig. Bij de fabrikant met de meeste
auto's
zal dat dus het meest zijn. En laat dat nu net Toyota zijn..
Bij Toyota lijkt er toch iets meer aan de hand:
http://www.nu.nl/economie/2191180/toyota-moet-zich-in-vs-verantwoorden.html
http://www.auto-motor-und-sport.de/news/toyota-rueckruf-debakel-rueckruf-unt
erdrueckt-rueckrufe-durch-lobbyarbeit-vermieden-1756524.html
Quote:
-doch-toyota-chef-erscheint-vor-kongressausschuss-1755313.html
Quote:
Het gaat om problemen die er kennelijk al langer zijn.
Voor mij is de vraag of dit typisch is voor Toyota of
dat elke fabrikant er mee te kampen heeft. Ik denk
zelf dat Toyota extra onder vuur ligt vanwege het feit
dat ze de US autoindustrie voorbij zijn gestreefd in
grootte, maar dat dit soort dingen ook elders voor
komen. Zeker bij auto's die onder diverse merknamen
uitkomen maar technisch identiek zijn. En daarbij is
het dan de vraag wie de echte fabrikant is.. Neem de
Toyota Aygo maar, die gelijk is aan de Citroen C1 en
de 107 van Peugeot. En Citroen en Peugeot blijken
dus ook inderdaad het zelfde probleem te hebben..
http://www.groenlicht.be/2010/02/01/ook-peugeot-107-en-citroen-c1-worden-ter
uggeroepen/
Guest
Tue Feb 23, 2010 7:11 pm
In nl.hobby.elektronica Omnibus <unusedpc_at_heisduotreis.pk> wrote:
Quote:
Bij auto's als waarover we het hier hebben geschiedt de aansturing
van alle vitale functies middels een ECU. Als die uitvalt houdt het op.
Ik heb geen idee hoe je daarvoor een failsafe-systeem zou kunnen
maken. Zonder microprocessoren functioneert een moderne auto
immers niet.
van alle vitale functies middels een ECU. Als die uitvalt houdt het op.
Ik heb geen idee hoe je daarvoor een failsafe-systeem zou kunnen
maken. Zonder microprocessoren functioneert een moderne auto
immers niet.
Gelukkig heeft bijvoorbeeld de NASA wel een idee.
--
Met vriendelijke groet,
Maarten Bakker.
Rob
Guest
Guest
Tue Feb 23, 2010 7:17 pm
maarten_at_wf.dd.invalid <maarten_at_wf.dd.invalid> wrote:
Quote:
In nl.hobby.elektronica Omnibus <unusedpc_at_heisduotreis.pk> wrote:
Bij auto's als waarover we het hier hebben geschiedt de aansturing
van alle vitale functies middels een ECU. Als die uitvalt houdt het op.
Ik heb geen idee hoe je daarvoor een failsafe-systeem zou kunnen
maken. Zonder microprocessoren functioneert een moderne auto
immers niet.
Gelukkig heeft bijvoorbeeld de NASA wel een idee.
Bij auto's als waarover we het hier hebben geschiedt de aansturing
van alle vitale functies middels een ECU. Als die uitvalt houdt het op.
Ik heb geen idee hoe je daarvoor een failsafe-systeem zou kunnen
maken. Zonder microprocessoren functioneert een moderne auto
immers niet.
Gelukkig heeft bijvoorbeeld de NASA wel een idee.
In raketten gaat er ook wel eens wat mis hoor. Veel vaker dan in
auto's zelfs.
Omnibus
Guest
Guest
Tue Feb 23, 2010 8:25 pm
<maarten_at_wf.dd.invalid> wrote in message
news:40bbb$4b840c2d$d4549fe0$14007_at_news1.tudelft.nl...
Quote:
In nl.hobby.elektronica Omnibus <unusedpc_at_heisduotreis.pk> wrote:
Bij auto's als waarover we het hier hebben geschiedt de aansturing
van alle vitale functies middels een ECU. Als die uitvalt houdt het op.
Ik heb geen idee hoe je daarvoor een failsafe-systeem zou kunnen
maken. Zonder microprocessoren functioneert een moderne auto
immers niet.
Gelukkig heeft bijvoorbeeld de NASA wel een idee.
Bij auto's als waarover we het hier hebben geschiedt de aansturing
van alle vitale functies middels een ECU. Als die uitvalt houdt het op.
Ik heb geen idee hoe je daarvoor een failsafe-systeem zou kunnen
maken. Zonder microprocessoren functioneert een moderne auto
immers niet.
Gelukkig heeft bijvoorbeeld de NASA wel een idee.
Ik ben benieuwd hoe ze zo'n shuttle de ruimte in krijgen
zonder microprocessoren.
Peter Manders
Guest
Guest
Tue Feb 23, 2010 9:12 pm
On Tue, 23 Feb 2010 19:25:34 +0100, "Omnibus"
<unusedpc_at_heisduotreis.pk> wrote:
Quote:
maarten_at_wf.dd.invalid> wrote in message
news:40bbb$4b840c2d$d4549fe0$14007_at_news1.tudelft.nl...
In nl.hobby.elektronica Omnibus <unusedpc_at_heisduotreis.pk> wrote:
Bij auto's als waarover we het hier hebben geschiedt de aansturing
van alle vitale functies middels een ECU. Als die uitvalt houdt het op.
Ik heb geen idee hoe je daarvoor een failsafe-systeem zou kunnen
maken. Zonder microprocessoren functioneert een moderne auto
immers niet.
Gelukkig heeft bijvoorbeeld de NASA wel een idee.
Ik ben benieuwd hoe ze zo'n shuttle de ruimte in krijgen
zonder microprocessoren.
Als ik me goed herinner zijn de computers in drievoud uitgevoerd en
komt het neer op 'meeste stemmen gelden' (heel kort door de bocht).
--
Peter Manders.
"A million lemmings can't be wrong."
Guest
Tue Feb 23, 2010 9:55 pm
In nl.auto Omnibus <unusedpc_at_heisduotreis.pk> wrote:
Quote:
maarten_at_wf.dd.invalid> wrote in message
In nl.hobby.elektronica Omnibus <unusedpc_at_heisduotreis.pk> wrote:
Bij auto's als waarover we het hier hebben geschiedt de aansturing
van alle vitale functies middels een ECU. Als die uitvalt houdt het op.
Ik heb geen idee hoe je daarvoor een failsafe-systeem zou kunnen
maken. Zonder microprocessoren functioneert een moderne auto
immers niet.
Gelukkig heeft bijvoorbeeld de NASA wel een idee.
Ik ben benieuwd hoe ze zo'n shuttle de ruimte in krijgen
zonder microprocessoren.
In nl.hobby.elektronica Omnibus <unusedpc_at_heisduotreis.pk> wrote:
Bij auto's als waarover we het hier hebben geschiedt de aansturing
van alle vitale functies middels een ECU. Als die uitvalt houdt het op.
Ik heb geen idee hoe je daarvoor een failsafe-systeem zou kunnen
maken. Zonder microprocessoren functioneert een moderne auto
immers niet.
Gelukkig heeft bijvoorbeeld de NASA wel een idee.
Ik ben benieuwd hoe ze zo'n shuttle de ruimte in krijgen
zonder microprocessoren.
Niet. Ik probeerde alleen heel subtiel te hinten dat iets waarvan jij
"geen idee" hebt, voor een ander wel haalbaar kan zijn. Ik noem zaken
als triple redundantie, maar ook veel "aardsere" zaken als parallelle
bediening (electronisch en mechanisch).
--
Met vriendelijke groet,
Maarten Bakker.
Willem-Jan Markerink
Guest
Guest
Tue Feb 23, 2010 10:02 pm
"Omnibus" <unusedpc_at_heisduotreis.pk> wrote in news:4b83c2e9$0$22920
$e4fe514c_at_news.xs4all.nl:
Quote:
"KC" <keeswe_at_gmail.com> wrote in message
news:54f7689e-458b-4de0-a31f-5b1a5df85759_at_d2g2000yqa.googlegroups.com...
On Feb 19, 2:38 am, "Omnibus" <unuse...@heisduotreis.pk> wrote:
"Willem-Jan Markerink" <w.j.marker...@a1.nl> wrote in message
news:Xns9D23E511951A7wjmarkerinka1nl_at_130.133.4.10...
maar...@wf.dd.invalid wrote in news:906cc$4b7dacca$d4549fe0$18212
@news1.tudelft.nl:
In nl.hobby.elektronica ghost <t...@test.nl> wrote:
Nissans en Toyota 's ook. Hoef je nooit te vervangen.
Als je auto op hol slaat trap je toch gewoon de koppeling in? Geldt
niet
voor die suffe automaat-rijders
Die hebben daarvoor de hendel die in de N gezet kan worden. Meestal
mechanisch. Maar daarover is al heel uitgebreid gediscussieerd.
Bij een afbeelding van de pook van een BMW X5M begin ik daar toch aan
te
twijfelen....dat lijkt meer op een joystick, cq met sensor & actuator.
Waarmee daar dus eveneens het zelfde gevaar dreigt, namelijk de uitval
van
de microprocessorsturing door EMI. Nog een keer voor alle duidelijkheid:
het
artikel beschrijft de gevaren van EMI als oorzaak van uitval, waarbij
dus
alles uitvalt wat door de microprocessor(en) wordt geregeld. Dus ook
fail-safe systemen. Net zoals je een PC vol met progarmma's kunt hebben
die
de mooiste dingen kunnen doen, maar waaraan je dus helemaal niets hebt
als
de PC is vastgelopen. Dat het vastlopen van de PC reden was waarom hij
niet
werkte, zie je alleen maar zo lang de spanning er op blijft staan, als
de
spanning er af gaat en hij vervolgens weer wordt opgestart, werkt alles
weer
en zie je niet dat er een uitval is geweest. Precies dat zelfde gebeurt
dus
in de auto en kan dus b.v. de achteraf nooit te traceren oorzaak zijn
van
mysterieuze eenzijdige dodelijke ongevallen, waarvan men op dit moment
altijd de oorzaak legt bij de bestuurder, terwijl het heel goed om een
door
EMI veroorzaakte fout in het systeem zou kunnen gaan. De auteur wijst
ook
op
de gevaren van het loodvrij solderen, waardoor eveneens een groot risico
bestaat van uitval en waarbij de oorzaak zodanig kan zijn dat het niet
of
nauwelijks te traceren valt. De genoemde gevaren zitten dus in elk
systeem
dat gebruik maakt van dergelijke techniek en zal altijd een aantal malen
voorkomen, al is het nog zo weinig. Bij de fabrikant met de meeste
auto's
zal dat dus het meest zijn. En laat dat nu net Toyota zijn..
.Sorry hoor, maar een echt failsafe systeem (SIL 4 volgens IEC61508)
.heeft geen µProcessor en zal ook in geval van een EMI storing in een
.veilige situatie komen.
.Voor zogenaamde safety PLC's geldt inderdaad dat deze door EMI in de
.fout kunnen gaan. Maar dat zijn dan ook geen failsafe systemen.
_______________________________________________________
Bij auto's als waarover we het hier hebben geschiedt de aansturing
van alle vitale functies middels een ECU. Als die uitvalt houdt het op.
Ik heb geen idee hoe je daarvoor een failsafe-systeem zou kunnen
maken. Zonder microprocessoren functioneert een moderne auto
immers niet.
Steyr heeft dat heel aardig voor elkaar gekregen bij hun M16 monoblock
diesels....keurig PC-uitleesbaar motormanagement, en alsnog desnoods met
een mechanische gashendel te bedienen.
De maritieme sector & haar voorschriften groeten u....
)
(op de militaire varianten zit die gashendel er vreemd genoeg meestal niet
standaard op)
--
Bye,
Willem-Jan Markerink
The desire to understand
is sometimes far less intelligent than
the inability to understand
<w.j.markerink_at_a1.nl>
[note: 'a-one' & 'en-el'!]
Willem-Jan Markerink
Guest
Guest
Tue Feb 23, 2010 10:03 pm
Peter Manders <no_at_address.none> wrote in
news:02a8o5dr3dddal7usa0kb03d70l6lhq6rq_at_4ax.com:
Quote:
On Tue, 23 Feb 2010 19:25:34 +0100, "Omnibus"
unusedpc_at_heisduotreis.pk> wrote:
maarten_at_wf.dd.invalid> wrote in message
news:40bbb$4b840c2d$d4549fe0$14007_at_news1.tudelft.nl...
In nl.hobby.elektronica Omnibus <unusedpc_at_heisduotreis.pk> wrote:
Bij auto's als waarover we het hier hebben geschiedt de aansturing
van alle vitale functies middels een ECU. Als die uitvalt houdt het op.
Ik heb geen idee hoe je daarvoor een failsafe-systeem zou kunnen
maken. Zonder microprocessoren functioneert een moderne auto
immers niet.
Gelukkig heeft bijvoorbeeld de NASA wel een idee.
Ik ben benieuwd hoe ze zo'n shuttle de ruimte in krijgen
zonder microprocessoren.
Als ik me goed herinner zijn de computers in drievoud uitgevoerd en
komt het neer op 'meeste stemmen gelden' (heel kort door de bocht).
unusedpc_at_heisduotreis.pk> wrote:
maarten_at_wf.dd.invalid> wrote in message
news:40bbb$4b840c2d$d4549fe0$14007_at_news1.tudelft.nl...
In nl.hobby.elektronica Omnibus <unusedpc_at_heisduotreis.pk> wrote:
Bij auto's als waarover we het hier hebben geschiedt de aansturing
van alle vitale functies middels een ECU. Als die uitvalt houdt het op.
Ik heb geen idee hoe je daarvoor een failsafe-systeem zou kunnen
maken. Zonder microprocessoren functioneert een moderne auto
immers niet.
Gelukkig heeft bijvoorbeeld de NASA wel een idee.
Ik ben benieuwd hoe ze zo'n shuttle de ruimte in krijgen
zonder microprocessoren.
Als ik me goed herinner zijn de computers in drievoud uitgevoerd en
komt het neer op 'meeste stemmen gelden' (heel kort door de bocht).
Onder EMI, of zelfs EMP, blijven alle 3 stil....
)
--
Bye,
Willem-Jan Markerink
The desire to understand
is sometimes far less intelligent than
the inability to understand
<w.j.markerink_at_a1.nl>
[note: 'a-one' & 'en-el'!]
Cees Keyer
Guest
Guest
Wed Feb 24, 2010 9:10 am
On Tue, 23 Feb 2010 20:12:15 +0100, Peter Manders wrote:
Quote:
On Tue, 23 Feb 2010 19:25:34 +0100, "Omnibus" <unusedpc_at_heisduotreis.pk
wrote:
maarten_at_wf.dd.invalid> wrote in message
news:40bbb$4b840c2d$d4549fe0$14007_at_news1.tudelft.nl...
niet.
Gelukkig heeft bijvoorbeeld de NASA wel een idee.
Ik ben benieuwd hoe ze zo'n shuttle de ruimte in krijgen zonder
microprocessoren.
Als ik me goed herinner zijn de computers in drievoud uitgevoerd en komt
het neer op 'meeste stemmen gelden' (heel kort door de bocht).
Klopt het is een voting systeem, wat ook nog is redudant is uitgevoerd.
wrote:
maarten_at_wf.dd.invalid> wrote in message
news:40bbb$4b840c2d$d4549fe0$14007_at_news1.tudelft.nl...
niet.
Gelukkig heeft bijvoorbeeld de NASA wel een idee.
Ik ben benieuwd hoe ze zo'n shuttle de ruimte in krijgen zonder
microprocessoren.
Als ik me goed herinner zijn de computers in drievoud uitgevoerd en komt
het neer op 'meeste stemmen gelden' (heel kort door de bocht).
Klopt het is een voting systeem, wat ook nog is redudant is uitgevoerd.
Verder zijn het 3 computers maar wel op verschillende hardware platforms.
Ze draaien de zelfde software aleen geport op de drie hardware platforms.
Dit om bugs in de HW voor te zijn.
Zo gaat het btw ook in vliegtuigen.. Je zou toch maar een blue screen of
death krijgen op je monitor tijdens take off.
Wilt u stoppen ja/nee.....
Peter Manders
Guest
Guest
Wed Feb 24, 2010 10:17 am
On 24 Feb 2010 07:10:22 GMT, Cees Keyer
<pf0emc-not-this_at_amsat-not-this.org> wrote:
Quote:
On Tue, 23 Feb 2010 20:12:15 +0100, Peter Manders wrote:
On Tue, 23 Feb 2010 19:25:34 +0100, "Omnibus" <unusedpc_at_heisduotreis.pk
wrote:
maarten_at_wf.dd.invalid> wrote in message
news:40bbb$4b840c2d$d4549fe0$14007_at_news1.tudelft.nl...
niet.
Gelukkig heeft bijvoorbeeld de NASA wel een idee.
Ik ben benieuwd hoe ze zo'n shuttle de ruimte in krijgen zonder
microprocessoren.
Als ik me goed herinner zijn de computers in drievoud uitgevoerd en komt
het neer op 'meeste stemmen gelden' (heel kort door de bocht).
Klopt het is een voting systeem, wat ook nog is redudant is uitgevoerd.
Verder zijn het 3 computers maar wel op verschillende hardware platforms.
Ze draaien de zelfde software aleen geport op de drie hardware platforms.
Dit om bugs in de HW voor te zijn.
On Tue, 23 Feb 2010 19:25:34 +0100, "Omnibus" <unusedpc_at_heisduotreis.pk
wrote:
maarten_at_wf.dd.invalid> wrote in message
news:40bbb$4b840c2d$d4549fe0$14007_at_news1.tudelft.nl...
niet.
Gelukkig heeft bijvoorbeeld de NASA wel een idee.
Ik ben benieuwd hoe ze zo'n shuttle de ruimte in krijgen zonder
microprocessoren.
Als ik me goed herinner zijn de computers in drievoud uitgevoerd en komt
het neer op 'meeste stemmen gelden' (heel kort door de bocht).
Klopt het is een voting systeem, wat ook nog is redudant is uitgevoerd.
Verder zijn het 3 computers maar wel op verschillende hardware platforms.
Ze draaien de zelfde software aleen geport op de drie hardware platforms.
Dit om bugs in de HW voor te zijn.
Ja, daarbij is ook van belang dat die 3 computers onderling gaan
uitmaken of een van de 3 buitenspel moet worden gezet, want je kunt
natuurlijk geen hoofdcomputer boven die 3 plaatsen die dan conclusies
moet trekken. Want dan zou je weer volledig afhankelijk zijn van die
ene hoofdcomputer.
--
Peter Manders.
"A million lemmings can't be wrong."
KE
Guest
Guest
Wed Feb 24, 2010 11:09 am
"Peter Manders" <no_at_address.none> schreef in bericht
news:bun9o5h8ub1ae7v9c5sl4lq3pk4icb6inf_at_4ax.com...
Quote:
On 24 Feb 2010 07:10:22 GMT, Cees Keyer
pf0emc-not-this_at_amsat-not-this.org> wrote:
On Tue, 23 Feb 2010 20:12:15 +0100, Peter Manders wrote:
On Tue, 23 Feb 2010 19:25:34 +0100, "Omnibus" <unusedpc_at_heisduotreis.pk
wrote:
maarten_at_wf.dd.invalid> wrote in message
news:40bbb$4b840c2d$d4549fe0$14007_at_news1.tudelft.nl...
niet.
Gelukkig heeft bijvoorbeeld de NASA wel een idee.
Ik ben benieuwd hoe ze zo'n shuttle de ruimte in krijgen zonder
microprocessoren.
Als ik me goed herinner zijn de computers in drievoud uitgevoerd en komt
het neer op 'meeste stemmen gelden' (heel kort door de bocht).
Klopt het is een voting systeem, wat ook nog is redudant is uitgevoerd.
Verder zijn het 3 computers maar wel op verschillende hardware platforms.
Ze draaien de zelfde software aleen geport op de drie hardware platforms.
Dit om bugs in de HW voor te zijn.
Ja, daarbij is ook van belang dat die 3 computers onderling gaan
uitmaken of een van de 3 buitenspel moet worden gezet, want je kunt
natuurlijk geen hoofdcomputer boven die 3 plaatsen die dan conclusies
moet trekken. Want dan zou je weer volledig afhankelijk zijn van die
ene hoofdcomputer.
pf0emc-not-this_at_amsat-not-this.org> wrote:
On Tue, 23 Feb 2010 20:12:15 +0100, Peter Manders wrote:
On Tue, 23 Feb 2010 19:25:34 +0100, "Omnibus" <unusedpc_at_heisduotreis.pk
wrote:
maarten_at_wf.dd.invalid> wrote in message
news:40bbb$4b840c2d$d4549fe0$14007_at_news1.tudelft.nl...
niet.
Gelukkig heeft bijvoorbeeld de NASA wel een idee.
Ik ben benieuwd hoe ze zo'n shuttle de ruimte in krijgen zonder
microprocessoren.
Als ik me goed herinner zijn de computers in drievoud uitgevoerd en komt
het neer op 'meeste stemmen gelden' (heel kort door de bocht).
Klopt het is een voting systeem, wat ook nog is redudant is uitgevoerd.
Verder zijn het 3 computers maar wel op verschillende hardware platforms.
Ze draaien de zelfde software aleen geport op de drie hardware platforms.
Dit om bugs in de HW voor te zijn.
Ja, daarbij is ook van belang dat die 3 computers onderling gaan
uitmaken of een van de 3 buitenspel moet worden gezet, want je kunt
natuurlijk geen hoofdcomputer boven die 3 plaatsen die dan conclusies
moet trekken. Want dan zou je weer volledig afhankelijk zijn van die
ene hoofdcomputer.
Meer duidelijkheid geeft onderstaand bericht in FAZ (helaas alleen in het
Duits)
http://www.faz.net/s/Rub1DABC609A05048D997A5F315BF55A001/Doc~EF5E0D6FCA49448E0BF0DBFE9C1C1D09F~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Enkele korte items:
Om ESP toe te passen is een elektronisch gaspedaal nodig om zeer snel het
gas weg te kunnen nemen, terwijl het pedaal nog ingedrukt is.
Het Toyota probleem zit enkel in het mechanische deel van het elektronisch
gaspedaal.
PA1G
Guest
Guest
Wed Feb 24, 2010 1:27 pm
Cees Keyer schreef:
Quote:
Zo gaat het btw ook in vliegtuigen.. Je zou toch maar een blue screen of
death krijgen op je monitor tijdens take off.
Wilt u stoppen ja/nee.....
death krijgen op je monitor tijdens take off.
Wilt u stoppen ja/nee.....
Systeem is al gestopt bij een BSOD.
Ook grappig maar niet in het vliegtuig: !!
http://www.youtube.com/watch?v=BGxzQfmwcAM ;-)
--
PA1G http://www.pa1g.nl
Nieuwsgroepronde http://www.ng-ronde.nl
elektroda.net NewsGroups Forum Index - Elektronica NL - EMI als oorzaak van op hol slaande Toyota's
