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Fabriquer un transfo ferrite

Nouveau sujet

elektroda.net NewsGroups Forum Index - Electronique FR - Fabriquer un transfo ferrite

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GabySimon
Guest

Sun Nov 22, 2009 10:10 pm   



Bonsoir je souhaite bobiner un petit transfo dans le but de générer une
'haute tension' (environ 700 V) pour alimenter un tube geiger.
Actuellement j'utilise un transfo 2 x 6 V -> 220V de 3 VA suivie d'un
multiplicateur à 3 étages a diode et condo (un peu comme un tripleur sur
un TV couleur) mais je souhaite faire plus léger. Je me pose plusieurs
questions.

Je ne possede pas de EI core de ferrite juste des batons et des tores
recupérer dans des selfs et divers alim a découpage:

- y a t'il un truc pour bobiner un tore de ferrite ? parce que bbiner 10
tours ça va mais la environ 500 j'ai pas trop envie !

- J'ai essayé de scié un tore (pour faire deux demi tore pour facilité
le bobinage) mais j'ai juste reussi a tuer la scie a metaux : la encore
existe t-il un truc ?

- pour des facilité de bobinage est ce que je peux utiliser un baton de
ferrite : n'y aura t'il pas trop de perte ou d'autre problème ?

- si je doit passé par la construction d'un transfo avec EI core ou
puige en acheter a l'unité ?

si vous avez d'autre idées elle sont bien entendue toute bienvenues.


Comme vous avez constaté je suis newbie en transfo... alors merci pour
tout votre aide.

alain denis
Guest

Sun Nov 22, 2009 10:54 pm   



GabySimon wrote:
Quote:
Bonsoir je souhaite bobiner un petit transfo dans le but de générer
une 'haute tension' (environ 700 V) pour alimenter un tube geiger.
Actuellement j'utilise un transfo 2 x 6 V -> 220V de 3 VA suivie d'un
multiplicateur à 3 étages a diode et condo (un peu comme un tripleur
sur un TV couleur) mais je souhaite faire plus léger. Je me pose
plusieurs questions.

Je ne possede pas de EI core de ferrite juste des batons et des tores
recupérer dans des selfs et divers alim a découpage:

- y a t'il un truc pour bobiner un tore de ferrite ? parce que bbiner
10 tours ça va mais la environ 500 j'ai pas trop envie !

- J'ai essayé de scié un tore (pour faire deux demi tore pour facilité
le bobinage) mais j'ai juste reussi a tuer la scie a metaux : la
encore existe t-il un truc ?

- pour des facilité de bobinage est ce que je peux utiliser un baton
de ferrite : n'y aura t'il pas trop de perte ou d'autre problème ?

- si je doit passé par la construction d'un transfo avec EI core ou
puige en acheter a l'unité ?

si vous avez d'autre idées elle sont bien entendue toute bienvenues.


Comme vous avez constaté je suis newbie en transfo... alors merci pour
tout votre aide.

Bonsoir,

Effectivement on voit bien qu'en transfo tu débutes. mais pas de soucis.
1- la ferrite c'est comme la céramique, a moins d'avoir des outils speciaux
( non accessibles a l'amateur) cela ne se travaille pas :pas essayer de
couper, limer....
2- tu ne le dis pas mais j'imagine que ton montage actuel fonctionne en 50
Hz ( transfo 2x6v vers 220V). Les ferrites ne sont pas du tout adaptées a
cette basse fréquence. On utilise des transfos ferrite au dela de 20Khz

Je pense donc que ton idée n'a aucune chance d'aboutir en le prenant par ce
bout la.
Deux solutions.
- trouver un petit transfo 50Hz qui te delivre la bonne tension
- faire une alim a decoupage ( avec le bon transfo ferrite) a plus haute
frequence qui genere la bonne tension.

Mais a mon avis tes experiences ferrites a 50Hz sont vouées a l'echec, tant
sur le plan mecanique qu'electronique.


--

Alain

GabySimon
Guest

Sun Nov 22, 2009 11:12 pm   



alain denis <none_at_none.fr> wrote:

Quote:
GabySimon wrote:


Bonsoir,

Effectivement on voit bien qu'en transfo tu débutes. mais pas de soucis.
1- la ferrite c'est comme la céramique, a moins d'avoir des outils speciaux
( non accessibles a l'amateur) cela ne se travaille pas :pas essayer de
couper, limer....

j'ai découvert par l'experience Sad(((( mais j'avais l'espoir d'avoir
zapper quelque chose.

Quote:
2- tu ne le dis pas mais j'imagine que ton montage actuel fonctionne en 50
Hz ( transfo 2x6v vers 220V). Les ferrites ne sont pas du tout adaptées a
cette basse fréquence. On utilise des transfos ferrite au dela de 20Khz

Que nenni Smile en fait le transfo n'est pas piloté par un oscillateur :
c'est le secondaire basse tension (avec un transistor et une resitance)
qui est l'oscillateur et je recupere la haute tension sur le primaire
habituel.
La frequence d'oscillation et la fréquence de resonnance de l'ensemble
avec sa charge (au environ de 300 Hz - 475 Hz a vide).

comme ici : http://cjoint.com/data/lwxgXcEUFs.htm

le condo et la diode ne sont ici que pour simuler une charge : le codo
se charge après une dizaine de secondes à 210 V.

Quote:

Je pense donc que ton idée n'a aucune chance d'aboutir en le prenant par ce
bout la.
Deux solutions.
- trouver un petit transfo 50Hz qui te delivre la bonne tension
- faire une alim a decoupage ( avec le bon transfo ferrite) a plus haute
frequence qui genere la bonne tension.

Mais a mon avis tes experiences ferrites a 50Hz sont vouées a l'echec, tant
sur le plan mecanique qu'electronique.

J'avais un peu d'espoir pour que la bricole autour d'une ferrite se
mette a osciller justement a une frequence bien plus haute que les 300
Hz actuel : et que du coup je recupere directement la HT sans passer par
un etage tripleur puisque j'aurais pu bobiner directement le bon nombre
de spire.
Mais comme c'est chiant a faire le bobinage je voulais avoir vos
lumieres avant.

Merci pours vos réponses.

alain denis
Guest

Sun Nov 22, 2009 11:30 pm   



GabySimon wrote:
Quote:
alain denis <none_at_none.fr> wrote:

GabySimon wrote:


Bonsoir,

Effectivement on voit bien qu'en transfo tu débutes. mais pas de
soucis. 1- la ferrite c'est comme la céramique, a moins d'avoir des
outils speciaux ( non accessibles a l'amateur) cela ne se travaille
pas :pas essayer de couper, limer....

j'ai découvert par l'experience Sad(((( mais j'avais l'espoir d'avoir
zapper quelque chose.

2- tu ne le dis pas mais j'imagine que ton montage actuel fonctionne
en 50 Hz ( transfo 2x6v vers 220V). Les ferrites ne sont pas du tout
adaptées a cette basse fréquence. On utilise des transfos ferrite au
dela de 20Khz

Que nenni Smile en fait le transfo n'est pas piloté par un oscillateur :
c'est le secondaire basse tension (avec un transistor et une
resitance) qui est l'oscillateur et je recupere la haute tension sur
le primaire habituel.
La frequence d'oscillation et la fréquence de resonnance de l'ensemble
avec sa charge (au environ de 300 Hz - 475 Hz a vide).

comme ici : http://cjoint.com/data/lwxgXcEUFs.htm

le condo et la diode ne sont ici que pour simuler une charge : le codo
se charge après une dizaine de secondes à 210 V.


Je pense donc que ton idée n'a aucune chance d'aboutir en le prenant
par ce bout la.
Deux solutions.
- trouver un petit transfo 50Hz qui te delivre la bonne tension
- faire une alim a decoupage ( avec le bon transfo ferrite) a plus
haute frequence qui genere la bonne tension.

Mais a mon avis tes experiences ferrites a 50Hz sont vouées a
l'echec, tant sur le plan mecanique qu'electronique.

J'avais un peu d'espoir pour que la bricole autour d'une ferrite se
mette a osciller justement a une frequence bien plus haute que les 300
Hz actuel : et que du coup je recupere directement la HT sans passer
par un etage tripleur puisque j'aurais pu bobiner directement le bon
nombre de spire.
Mais comme c'est chiant a faire le bobinage je voulais avoir vos
lumieres avant.

Merci pours vos réponses.

Ce n'est pas le materiau du transfo qui va modifier la frequence
d'oscillation, mais les caracteristiques du schema, le nombre de tour des
enroulements et l'inductance de ceux-ci.
Donc en changeant de la tole par de la ferritte , peut-etre tu pourrais
modifier les inductances et la frequence d'oscillation, mais c'est tout un
calcul complexe a refaire et la base de depart est la ferrite et sa
permeabilité.
Donc on cherche une ferrite, on a ses specs et on calcule le nombre de
spires.
Mais a basse frequence ( tu parles de 475Hz maxi) il faut oublier. Ou alors
c'est une reconception complete de cette alim , ce qui n'est si simple.


--

Alain

GabySimon
Guest

Sun Nov 22, 2009 11:43 pm   



alain denis <none_at_none.fr> wrote:

Quote:

Ce n'est pas le materiau du transfo qui va modifier la frequence
d'oscillation, mais les caracteristiques du schema, le nombre de tour des
enroulements et l'inductance de ceux-ci.
Donc en changeant de la tole par de la ferritte , peut-etre tu pourrais
modifier les inductances et la frequence d'oscillation, mais c'est tout un
calcul complexe a refaire et la base de depart est la ferrite et sa
permeabilité.
Donc on cherche une ferrite, on a ses specs et on calcule le nombre de
spires.
Mais a basse frequence ( tu parles de 475Hz maxi) il faut oublier. Ou alors
c'est une reconception complete de cette alim , ce qui n'est si simple.

Bien je prend bonne note. Ce qui m'avait donné un peu d'espoir c'est que
en réalisant le montage avec un transfo d'alim a decoupage de PC j'ai
obtenu une frequence d'oscillation de environ 34 kHz mais, je ne gagne
ni en encombrement (le transfo est trop gros -> puissance d'une alim de
PC) ni en tension (je plafone a environ 280 V a vide).
visiblement le montage d'adapte au transfo pour la frequence de
fonctionnement : il trouve 'tout seul' la frequence de résonnance de
l'ensemble et c'est pour cette raison que je pensai pouvoir faire
quelque chose.

Autre truc savez vous démonter les ferrites qui sont collé par une sorte
de résine dans les alim de pc pour pouvoir separer les core sans tout
casser : j'ai testé l'acétone, l'ether, le whitspirit et le disolvant a
ongle au grand dam de ma femme, mais rien n'y fait.

Merci pour le temps passé a me lire.

Jean-Christophe
Guest

Sun Nov 22, 2009 11:48 pm   



On Nov 22, 10:10 pm, GabySi...@GS.com (GabySimon)

Quote:
- pour des facilité de bobinage est ce que je peux utiliser un baton de
ferrite : n'y aura t'il pas trop de perte  ou d'autre problème ?

La perméabilité de la ferrite n'est pas l'idéal pour un transfo ...
D'autre part, le flux est ouvert à chaque extrémité du cylindre,
tu perds tout l'intéret de la forme tore qui referme le flux en
boucle.

Jean-Christophe
Guest

Mon Nov 23, 2009 12:33 am   



On Nov 22, 11:12 pm, GabySi...@GS.com (GabySimon)

Quote:
j'ai découvert par l'experience

C'est une bonne école.

Quote:
http://cjoint.com/data/lwxgXcEUFs.htm

Tiens, c'est marrant comme montage.
Le transistor oscille par l'inversion de tension
due au couplage des deux bobinages de 6 V ?

Quote:
J'avais un peu d'espoir pour que la bricole autour d'une ferrite se
mette a osciller justement a une frequence bien plus haute que les 300
Hz actuel : et que du coup je recupere directement la HT sans passer par
un etage tripleur puisque j'aurais pu bobiner directement le bon nombre
de spire.

Oui c'est faisable de la facon dont tu le décris,
avec un rapport de transformation suffisamment élevé.
Mais il faut que la section des fils au primaire soit suffisante
pour le courant voulu, et ce courant devra etre d'autant
plus grand que le rapport de transformation est plus élevé.
Je trouve qu'une pompe à diodes + capa, c'est
plus simple que de bobiner soi-meme un transfo ...

Tu peux aussi redresser la HT à double alternance,
tu auras un meilleur rendement de l'ensemble.

Quote:
c'est chiant a faire le bobinage

C'est là qu'est l'os, hélas.

whygee
Guest

Mon Nov 23, 2009 9:01 am   



Jean-Christophe wrote:
Quote:
On Nov 22, 11:12 pm, GabySi...@GS.com (GabySimon)
http://cjoint.com/data/lwxgXcEUFs.htm
Tiens, c'est marrant comme montage.
Le transistor oscille par l'inversion de tension
due au couplage des deux bobinages de 6 V ?
c'est un système qu'on trouve dans les "ballasts"

des CCFL (les cousins à 2 fils des tubes fluorescents
dont il est question dans un thread parallèle).

C'est une variation sur le thème des oscillateurs
auto-entretenus. J'ai ça comme élévateur pour
un vieux backlight de LCD Epson, sauf qu'un
transfo spécial est utilisé.

Gaby, je te recommande d'aller faire un tour
dans les écrans LCD : ils ont normalement les bobines
que tu cherches (2 primaires nb de tours moyen,
et un secondaire à très grand nb de tours et faible courant).
Les backlights des écrans de portables (14" et +)
sont pas mal mais très miniaturisés, donc pas facile
à comprendre. Par contre sur les moniteurs LCD indépendants
(type avec entrée VGA), les transfos sont plus "classiques"
(mais modèles allongés, à plat).

Ou au pire il suffit de récupérer une alimentation
de ces petits tubes de 3mm de large et 10 à 30cm
de long, qu'on trouve en magasins d'électronique à env. 10E.
c'est alimentable en 12V/100mA env. et crache la tension
désirée, plus ou moins. Un doubleur ou tripleur HT en sortie
permet encore d'aller plus haut.

attention aux chataignes,
yg
--
http://ygdes.com / http://yasep.org

alain denis
Guest

Mon Nov 23, 2009 9:36 am   



whygee wrote:
Quote:
Jean-Christophe wrote:
On Nov 22, 11:12 pm, GabySi...@GS.com (GabySimon)
http://cjoint.com/data/lwxgXcEUFs.htm
Tiens, c'est marrant comme montage.
Le transistor oscille par l'inversion de tension
due au couplage des deux bobinages de 6 V ?
c'est un système qu'on trouve dans les "ballasts"
des CCFL (les cousins à 2 fils des tubes fluorescents
dont il est question dans un thread parallèle).

C'est une variation sur le thème des oscillateurs
auto-entretenus. J'ai ça comme élévateur pour
un vieux backlight de LCD Epson, sauf qu'un
transfo spécial est utilisé.

Gaby, je te recommande d'aller faire un tour
dans les écrans LCD : ils ont normalement les bobines
que tu cherches (2 primaires nb de tours moyen,
et un secondaire à très grand nb de tours et faible courant).
Les backlights des écrans de portables (14" et +)
sont pas mal mais très miniaturisés, donc pas facile
à comprendre. Par contre sur les moniteurs LCD indépendants
(type avec entrée VGA), les transfos sont plus "classiques"
(mais modèles allongés, à plat).

Ou au pire il suffit de récupérer une alimentation
de ces petits tubes de 3mm de large et 10 à 30cm
de long, qu'on trouve en magasins d'électronique à env. 10E.
c'est alimentable en 12V/100mA env. et crache la tension
désirée, plus ou moins. Un doubleur ou tripleur HT en sortie
permet encore d'aller plus haut.

attention aux chataignes,
yg

Bonne idée, cela sort environ 1200v avant amorçage du tube et entre 400 et
600v une fois le tube amorcé.


--

Alain

GabySimon
Guest

Mon Nov 23, 2009 10:00 am   



whygee <yg_at_yg.yg> wrote:

Quote:
Jean-Christophe wrote:
On Nov 22, 11:12 pm, GabySi...@GS.com (GabySimon)
http://cjoint.com/data/lwxgXcEUFs.htm
Tiens, c'est marrant comme montage.
Le transistor oscille par l'inversion de tension
due au couplage des deux bobinages de 6 V ?
c'est un système qu'on trouve dans les "ballasts"
des CCFL (les cousins à 2 fils des tubes fluorescents
dont il est question dans un thread parallèle).

C'est une variation sur le thème des oscillateurs
auto-entretenus. J'ai ça comme élévateur pour
un vieux backlight de LCD Epson, sauf qu'un
transfo spécial est utilisé.

Gaby, je te recommande d'aller faire un tour
dans les écrans LCD : ils ont normalement les bobines
que tu cherches (2 primaires nb de tours moyen,
et un secondaire à très grand nb de tours et faible courant).
Les backlights des écrans de portables (14" et +)
sont pas mal mais très miniaturisés, donc pas facile
à comprendre. Par contre sur les moniteurs LCD indépendants
(type avec entrée VGA), les transfos sont plus "classiques"
(mais modèles allongés, à plat).

Ou au pire il suffit de récupérer une alimentation
de ces petits tubes de 3mm de large et 10 à 30cm
de long, qu'on trouve en magasins d'électronique à env. 10E.
c'est alimentable en 12V/100mA env. et crache la tension
désirée, plus ou moins. Un doubleur ou tripleur HT en sortie
permet encore d'aller plus haut.

attention aux chataignes,
yg

Que j'aime cette idée : pourquoi se casser le c.l Smile quand ça existe
tout fait. Merci tout plein pour cette piste a creuser.

Jean-Christophe
Guest

Mon Nov 23, 2009 11:25 am   



On Nov 23, 9:01 am, whygee <y...@yg.yg>

Quote:
c'est un système qu'on trouve dans les "ballasts"
des CCFL (les cousins à 2 fils des tubes fluorescents
dont il est question dans un thread parallèle).
C'est une variation sur le thème des oscillateurs
auto-entretenus. J'ai ça comme élévateur pour
un vieux backlight de LCD Epson, sauf qu'un
transfo spécial est utilisé.

Oui, il me semble avoir vu le meme genre de truc minimaliste
au primaire d'un transfo de convertisseur 12 Vcc / 230 Vac
avec deux NPN montés en push-pull.
Je suppose que l'ensemble constitue un oscillateur LC à 50 Hz.

Jean-Christophe
Guest

Mon Nov 23, 2009 11:26 am   



On Nov 23, 10:00 am, GabySi...@GS.com (GabySimon)

Quote:
Merci tout plein pour cette piste a creuser.

Bonne idée de faire un circuit imprimé Wink

bsch
Guest

Mon Nov 23, 2009 11:50 am   



GabySimon nous a raconté
(news:1j9mp27.qemtix12gth6iN%GabySimon_at_GS.com) :


Quote:
Gaby, je te recommande d'aller faire un tour
dans les écrans LCD : ils ont normalement les bobines
que tu cherches (2 primaires nb de tours moyen, et un secondaire
à très grand nb de tours et faible courant). Les backlights des
écrans de portables (14" et +) sont pas mal mais très
miniaturisés, donc pas facile à comprendre. Par contre sur les
moniteurs LCD indépendants (type avec entrée VGA), les transfos
sont plus "classiques" (mais modèles allongés, à plat).

Ou au pire il suffit de récupérer une alimentation
de ces petits tubes de 3mm de large et 10 à 30cm
de long, qu'on trouve en magasins d'électronique à env. 10E.
c'est alimentable en 12V/100mA env. et crache la tension
désirée, plus ou moins. Un doubleur ou tripleur HT en sortie
permet encore d'aller plus haut.

attention aux chataignes, yg

Que j'aime cette idée : pourquoi se casser le c.l Smile quand ça
existe tout fait. Merci tout plein pour cette piste a creuser.

Et un flash électronique ? Récupéré sur un jetable, s'il en reste
encore en circulation ?
Alimenté en 1,5v, ça te charge un condo de 120 à 200 µF en 250/300v en
une dizaine de secondes. Par contre, je ne sais pas ce que ça donnerait
en service continu.


--
Amicalement

Bernard

GabySimon
Guest

Mon Nov 23, 2009 11:55 am   



Jean-Christophe <5.d_at_free.fr> wrote:


Quote:

Tu veux une tension anodique pour un tube Geiger
sous 700 V, mais quel est le courant nécéssaire ?
Quelques dizaines ou centaines de mA ?


qqs centaines de microamperes on va dire 1 mA max.

Quote:

Est-ce que le montage est en intérieur,
ou doit-il etre portable, avec une batterie ?

As-tu essayé un élevateur de tension style THT de TV ?

le but est justement de le rendre portale (ultra portale en fait) donc
exite le tht de tv c'est pour faire (en amateur) de la propection de
minerai uranifere.

actuellement la version 1 de mon montage est pleinement fonctionelle ais
un peu lourde et gourmande en pile : autonomie avec 6 piles R20 est
d'environ 10 heures tout ça parce que mon bricolage d'alimentation mange
beaucoup de courant.

Jean-Christophe
Guest

Mon Nov 23, 2009 12:03 pm   



On Nov 22, 11:43 pm, GabySi...@GS.com (GabySimon)

Quote:
en réalisant le montage avec un transfo d'alim a decoupage de PC j'ai
obtenu une frequence d'oscillation de environ 34 kHz mais, je ne gagne
ni en encombrement (le transfo est trop gros -> puissance d'une alim de
PC) ni en tension (je plafone a environ 280 V a vide).

Un des avantages d'avoir une fréquence plus élevée est que le
filtrage
aprés redressement pourra se faire avec de plus petits condensateurs.

Quote:
le montage d'adapte au transfo pour la frequence de fonctionnement :
il trouve 'tout seul' la frequence de résonnance

Oui, enfin ... la fréquence est strictement déterminée
par les éléments du montage, dont le transfo fait partie.

Tu veux une tension anodique pour un tube Geiger
sous 700 V, mais quel est le courant nécéssaire ?
Quelques dizaines ou centaines de mA ?

Est-ce que le montage est en intérieur,
ou doit-il etre portable, avec une batterie ?

As-tu essayé un élevateur de tension style THT de TV ?

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