petits soucis avec condo et résistance sur secteur

Thu Aug 02, 2007 4:02 pm   

J'ai voulu suivre le principe de
http://perso.orange.fr/sonelec-musique/images/electronique_triac_001f.gif
pour une charge résistive, pour hacher du secteur.

C=47nF
R=100R

J'ai mis comme charge une ampoule 100W ordinaire (filement, non halogène)

Quand je commute en mode "hachage", j'ai deux soucis:
- le condo fait du bruit
- la résistance grille au bout de quelques minutes.

Pour le condo, il ressemble à ceci
(on m'a dit de prendre des "ventrus dodus")
http://www.suntan.com.hk/product/TS02_Metallized_Polyester_Film_Capacitor.gif
http://www.effectsconnection.com/oscommerce/images/filmcap%202.jpg
mais avec écrit dessus:
LGU472J
630PPN

Le bruit est faible quand je comute en fin d'onde, et nul quand je
comute en tout début de phase.

Quand à la résistance, je ne saurais dire si c'est une carbone ou autre;
elle est de couleur turkoise (non, pas bleu, mais turquoise à 5 bandes
(j'ai même des 6 bandes en stoque)):
http://lnx.manoweb.com/lirc/mids/img_3002.jpg
resemble presque, mais les miennes sont plus claires.
(j'ai aussi des bleus)

après deux ou trois minutes d'utilisation, elle fait des arcs par le
dessous, mais ne claque pas, n'explose pas, ne fond pas. Juste un
grésillement accompagné de petites lueurs jaunes, voire blanches.

Je précise qu'au toucher, aucun composant n'est chaud.

J'aurais besoin de résoudre ces petits problèmes avant de passer à la
réalisation de la version finale, merci pour votre aide.

*** *** ***

Y a pas des sites qui expliquent de manière DETAILLE comment on
distingue les sous classes de composants ? résistance couche métal,
carbone ... et les milliers de types de condos (millefeuille,
polyesther, autocicatrisant, céramique ... ). L'absence d'infos exactes
sur mes composants pose de plus en plus de problèmes lors de
l'utilisation de composants (même neufs) dans des circuits HF ou
puissance (on m'a déjà dit "mais malheureux, jamais de couche métal sur
une horloge quartz à cette fréquence là" ... oui, mais on trouve du
carbone en 3 couleurs, et j'ai jamais trouvé de site qui liste bien
tout). Le code couleur, ca fait 13 ans que je le connais par coeur,
mais, les nuances de sous-catégorie, j'ai jamais trouvé de spec précise
à apprendre ni à imprimer.

--


"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)

Thu Aug 02, 2007 5:03 pm   

passe-t-il quand le triac est ouvert :
Le réseau RC est soumis au réseau 220V sous 50Hz. Donc C donne une idée
du courant qui traverse R.

tension ou à la puissance. Les 3mn font penser à une dégradation.
Elle grille car elle doit faire au moins 1W.
http://kudelsko.free.fr/articles/triac.htm

C'est un jeu de piste plus ou moins long, mais on peut aider.
On ne fait pas l'économie du "temps d'incubation" du savoir qui permet
de faire le tri entre les paramètres importants ou non selon l'application.
Richard

Thu Aug 02, 2007 6:35 pm   

ton condensateur a l'air d'etre un 100V
donc il claque

Thu Aug 02, 2007 6:35 pm   

Richard wrote:

Peu importe le calcul: triac 100% ouvert ou fermé, ca ne pose problème
qu'en hachage (bruit maximum pour 50%). A vide, ca fait pas un bruit.

Je dis ca, aussi parce que la résistance n'a pas du tout un comportement
de surchauffe, mais de surtension. Pour avoir grillé une centaine de
résistances dans diverses circonstances, ca ressemble plutot à quand je
met une 1MR sur du 5kV: juste des arcs.

Ces étincelles et le bruit du condo sont souvent liées. tout s'arrète en
meme temps avec une charge vide, ou en commutation tout ou rien. Ca
commence à faire des étincelles souvent 20 à 30s abrès que le condo
commence à faire du bruit.

Mais, pour tenter de te donner tord:
Zc=67k
Imoyen=U/R=220/67000= 3.2mA
P=UI = 0.0032*100 = 0.32W

et comme ca ressemble à des demi watts ... faudra m'exppliquer pourquoi
à coté des triacs sans charge rien ne grille ... et même si ce sont des
1/4, on dépasse pas tant que ca. Le site dit de mettre 100R, je met
100R. La prochaine fois, je metrai 47R.


Pour ca que plus bas je demande comment différencier les carbone des
métal &co.


Marrant, moi, je viens de trouver 1/3W ... donc 1/2 devrait suffire !
Bon, ok, tout bon electronicien doit doubler un composant limite, va
pour 1W en 100R. Je metrai une 1/2W en 47R ^^


J'ai trouvé un tableau qui indique que les R 6 bandes indiquent la
tolérance en température.

Là, j'ai un soucis pour identifier les natures de couche de R.

J'ai plus souvent des problèmes pour identifier mes condos (nature de
l'isolant). Ici, pour savoir pourquoi mon condo fait du bruit, alors que
je l'ai déssoudé d'un circuit ou il touchait du secteur !

Plus rarement, identifier les trucs du genre varistor et autres rareté,
puis, l'infinie étendue des multiples sortes de diodes ...

Non seulement j'ai pas appris en cours comment utiliser/choisire
certains composants, mais, évidement pas non plus à les identifier !

=> je ne sais pas quoi Googler. Google me renvoi souvent sur ces sites
de vente sans photos, ou avec une photo erronée (genre une photo de
résistance CMS pour des bobines CMS; ca suffit pour un marketeux, mais
on me la fait pas à moi). J'ai donc de moins en moins confiance au net,
surtout avec l'explosion des designers de sites qui n'y connaissent
rien, et les dossiers photos non maintenus (404 à gogo).

Là, je sais que ma résistance n'est pas apropriée, mais "pourquoi" ?

Par ailleurs, ca ressemble à un condo sec, et je pense qu'à force
d'osciller, il pourrait fendre, puis exploser (arc interne => CC ).

Dans le même genre, sur certaines cartes réseau je vois parfois un condo
disqué, fendu par le haut. Je considère cela comme un risque assez gros
que si la meule est usée ca peut faire un CC entre les feuilles, ou
sinon que des poussières conductrices posent problème. Ca pourrait
servire à en diminuer la valeur ?

Y a vraiment des domaines ou j'ai un mal fou à trouver des infos sur le
net. Je pense que certains livres sont en train de disparaitre, alors
qu'ils n'ont pas encore d'équivalents electroniques.

Bref, j'ai pas avancé d'un yota.

--


"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)

Thu Aug 02, 2007 6:40 pm   

La référence exacte du condo utilisé est en fait

LGU104J
250MER

(j'avais pris un spare dans ma boite, sans vérifier que c'étaient la
même ref que ceux soudés)

250V RMS ou max ???

Je vous garnti que les résistances ne grillent pas à vide, et qu'elles
ne rougissent pas de surchauffe, mais, émettent des petits arcs ...

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Thu Aug 02, 2007 6:44 pm   

jean luc prigent wrote:

Pour la version finale, je vais commander des X2 >=400V.

C'est cette ***** résistance qui m'inquiète beaucoup.

--


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(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)

Thu Aug 02, 2007 6:46 pm   

DEMAINE Benoit-Pierre avait énoncé :

Euh là je pense qu'il y a erreur:
c'est un condo de 4,7nF tension de service 630Vac

--
Olivier

Thu Aug 02, 2007 6:49 pm   

mettre un condensateur de ce style avec 100v de tension,alors qu'il doit
supporter le 230V alternatif .
Il faut un condensateur special secteur ou alors au moins 400V de tension de
service.
Sur le schema que tu cites il faut 100n ( pas precisé mais au moins 400V) et
tu as mis un 1µ ( 10 fois plus) et seulement 100v de tension de service :
pas etonnat que tu ais des soucis.

--

Alain

"DEMAINE Benoit-Pierre" <nntp_pipex_at_demaine.info> a écrit dans le message de
news: 46b2001b$0$25560$426a74cc_at_news.free.fr...

Thu Aug 02, 2007 7:11 pm   

Le 02/08/2007, oliver-68 a supposé :

630V Max ! (continu)

--
Olivier

Thu Aug 02, 2007 7:42 pm   

oliver-68 wrote:

Tu insinue que "PPN" = usage sur tension continue ?

L'errata précise que je me suis gourré:
ce que j'ai soudé en pratique sur la plaque est du 100n (vérifié par
mesure sur le temps de décharge à l'oscillo).

Mais, "MER" pourrait vouloire dire qqch de différent que "PPN" ?

--


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Thu Aug 02, 2007 7:50 pm   

D'après
http://perso.orange.fr/sonelec-musique/electronique_theorie_resistance.html
j'ai utilisé un couche métal 200V. Ca explique beucoup de choses.

Le soucis est que je ne fais pas franchement la différence sur ces
photos entre les 200V et les HT en dessous.

C'est acceptable de mettre en série deux résistances de valeur
résistives égales, avec une tension de 200V, pour contourner mon soucis
de 400V crète ? Malheureusement, acheter la quantité double de
résistances valeur moitié pourrait me couter BEAUCOUP MOINS CHER que
d'aller dans la gamme HT. J'ai peur que les 350V ne conviennent pas.

Personne n'a répondu sur cette question: mes condos qui indiquent 250,
c'est une valeur RMS ou crète ? Dans mon stoque de 400V, je n'ai ni 47nF
ni 100nF. Je demande ca, parce que, oui sur certains composants j'ai
déjà vu notée cette nuance: une tension nominale continue, une crète
alternative différente, et une pic encore différente (dans un triac ou
un transistor c'est courant que la spec indique trois intensités
différentes, mais, j'ai vu ca aussi sur les tensions de certains condos ...)

J'avance un peu :)

--


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Thu Aug 02, 2007 8:03 pm   

DEMAINE Benoit-Pierre avait énoncé :

Oui j'ai vu ton errata .... mais trop tard !
Pas de pb pour ton condo valeur 104=10+4 zeros (unite en pf )=100nf


Non je n'insinue mais avec le peu de recherche que j'ai pu faire je
tombe sur la marque nichicon ...
par ex : http://products.nichicon.co.jp/en/pdf/XJA043/e-gu.pdf
je t'accordes que ce n'est pas ce type de condo mais bon... regarde le
codage c'est du type tolérance + configuration

Si la tension n'est pas expressément écrite Vac ou symbolisé ~
(voir les X2 ou MKT-MKH etc), la tension indiquée est la tension
maximale à ne pas dépasser en régime permanent aux bornes du condo.
Dans ton cas 250V...tu dois être assez limitedans ton cas

--
Olivier

Thu Aug 02, 2007 8:16 pm   

DEMAINE Benoit-Pierre a écrit :

oui, ca se fait couramment



crête, et encore, en tension continue... ca tiendra légérement plus
haut, mais avec de petits arcs, qui pourrait expliquer la destruction de
tes résistances (j'ai eu ce problème de condo qui "chantait" avec un
essais de machine à electro érosion... c'était les condensateurs qui
était en train de se détruire...)

prend du X2, voire X3, éven pour tes essais, de la récup.

Thu Aug 02, 2007 9:06 pm   

Non, pas exactement:
LGU472J630PPN
n'a pas du tout la même tête que
LGU 2D681 MELA

Et j'ai parcouru toute leur bibliothèque de photo:
http://www.nichicon.co.jp/english/index.html
j'ai pas trouvé le mien.


tu insinuerais que ce condo n'est pas du tout fait pour de l'alternatif ?

Ca serait cool que je me souvienne ou je l'ai déssoudé (je garde souvent
les plaques vierges).

Autre exemple:
..068K
350V AC

à l'oeil comme ca, ce serait un 68pF ???

en découplage d'alim ATX (sur la prise europe, directe entre les 2
poles) (bleu):
KC103P
=> aucune indication de tension (heureusement que je me souviens ou je
l'ai pris).

Dans le même genre:
GZ 470K (jaune)
et
KC472M (bleu)
dont le nom ressemble au précédent, ont la même tête de loin, mais qui
pour diverses raison me fon beaucoup plus penser à un varistor (leur
ventre ressemble aux photos de varistor de Selectronic, emplacement
"après le fusible" ... )

*** *** ***

Bon, bah, il va faloire douiller pour des X2.

--


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Thu Aug 02, 2007 9:11 pm   

Rufus Larondelle wrote:

ouf, rassuré. Nan, parce que déjà les résistances >1W, c'est minimum 1€
la pièce (à l'unité), mais j'ai vraiment peur que les HT soient encore
pire (faible demande => gros prix).


Comme dit ailleurs, parmis mes récups, j'ai pas de 400V 100nF.

Heureusement, j'ai 12 sorties secteur en tout, je vais bénéficier des
prix de gros (quoi que, Selectronic ne propose pas de prix spéciale >10u
pour les composants de puissance, ni les uC ).

Je touche le bout.

*** *** ***

Merci à tous.

--


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