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Jean-Christophe
Guest
Mon Dec 26, 2011 10:41 pm
On 26 déc, 18:25, "François Guillet"
Quote:
Réponse à ta question : les "suppositions non
formulées dans la question" étaient évidentes.
Ce serait très con de poser la question "Produit et somme
de signaux", si les signaux étaient du carré, tellement
c'est basique (diviseurs et PLL, et on fait ce qu'on veut).
Désolé, mais si non seulement tu prends les gens qui
posent ici des questions pour des idiots, et qu'en plus
tu te braques quand on te précise ces questions que tu
n'as pas comprises du premier coup, c'est ton problème,
pas celui du questionnaur.
Pour résumer :
| On fait le produit d'un signal à 50 Hz par un signal à 52 Hz,
| on obtient la somme d'un signal à 2 Hz et d'un autre à 102 Hz.
| Question: Comment retrouver 50 et 52 Hz à partir du 2 et 102 Hz.
En lisant cela, je ne vois pas l'évidence
qu'il y ait une modulation d'amplitude,
ni lequel de ces deux signaux est modulé,
le 50 Hz ou le 52 Hz (et pourquoi pas les deux)
ni le taux de modulation,
ni la largeur de bande du signal modulant.
Jean-Christophe
Guest
Tue Dec 27, 2011 11:28 am
On 17 déc, 12:17, "François Guillet"
Quote:
Si je fais le produit d'un signal à 50hz par un signal à 52hz, par exemple
en les combinant dans un circuit non linéaire comme un modulateur en anneau,
j'obtiens la somme d'un signal à 2hz et d'un autre à 102hz en vertu du fait
que sin(a) + sin(b) = 2 * ( cos((a+b)/2) * sin((a-b)/2) ).
Je voudrais obtenir la conversion inverse, c'est à dire retrouver du 50 et
52hz à partir du 2 et du 102hz. Est-ce faisable en théorie et en pratique ?
- On 22 déc, 19:17, "François Guillet"
- Les signaux sont tous analogiques,
- leur amplitude doit être conservée.
Lequel des deux signaux (50 Hz ou 52 Hz) est modulé en amplitude ?
Quels sont le taux de modulation et
la largeur de bande du signal modulant ?
Jean-Christophe
Guest
Tue Dec 27, 2011 2:51 pm
On 26 déc, 18:27, "François Guillet"
Quote:
L'utilisation d'un PLL ne peut pas aboutir à un traitement linéaire.
Une PLL remplit son office tant que les fréquences des signaux
restent à l'intérieur de ses plages de capture puis de maintien.
Les signaux dont tu parles ayant une (plage de) fréquence
déterminée, on peut trés bien calibrer la PLL en conséquence.
Pour contourner la gène causée par la modulation d'amplitude
en entrée de la PLL, on amplifie puis écrête ce signal en amont.
On a donc un signal sinusoïdal d'amplitude variable
dont on divise la fréquence par 2 tout en conservant
les variations d'amplitude du signal d'origine :
http://cjoint.com/data3/3LBnWO1cM4D_a2.jpg
François Guillet
Guest
Thu Dec 29, 2011 12:35 pm
"Jean-Christophe" <5.d_at_free.fr> a écrit dans le message de news:
6bdc6b4e-e71c-4564-ac2a-31489fc0f8a7_at_d10g2000vbh.googlegroups.com...
....
| En lisant cela, je ne vois pas l'évidence qu'il y ait une modulation
d'amplitude,
....
Si le but est d'obtenir un signal de fréquence x ou y, à partir d'un signal
de fréquence w ou z, c'est forcément que les signaux de fréquence x et y
doivent dépendre des signaux de fréquence w et z.
Dans le cas contraire, il suffirait de faire un oscillateur à fréquence x et
un autre à fréquence y, et le tour serait joué, tu n'aurais même plus besoin
de w et z !
François Guillet
Guest
Thu Dec 29, 2011 12:50 pm
Avec ton PLL, tu supposes donc que la phase/fréquence des signaux d'entrée
pourrait varier, et donc qu'il faut un PLL pour garder l'asservissement.
Paradoxalement si tu supposes une incertitude ou une variation sur la
phase/fréquence des signaux, tu n'en supposes pas sur l'amplitude qui elle,
devrait être constante !
Je t'ai donc expliqué pourquoi ta réponse ne solutionne pas mon problème, à
cause des effets non linéaires du PLL.
Inutile d'en chercher une autre, car réflexion faite et comme vue plus haut,
il apparait que c'est une fft/ifft qui résoudra le plus simplement et le
plus élégamment le problème, sans compromis.
Merci pour l'effort.
"Jean-Christophe" <5.d_at_free.fr> a écrit dans le message de news:
ae6dbae0-4e18-466b-8c96-d9cc708e70be_at_j9g2000vby.googlegroups.com...
On 26 déc, 18:27, "François Guillet"
Quote:
L'utilisation d'un PLL ne peut pas aboutir à un traitement linéaire.
Une PLL remplit son office tant que les fréquences des signaux
restent à l'intérieur de ses plages de capture puis de maintien.
Les signaux dont tu parles ayant une (plage de) fréquence
déterminée, on peut trés bien calibrer la PLL en conséquence.
Pour contourner la gène causée par la modulation d'amplitude
en entrée de la PLL, on amplifie puis écrête ce signal en amont.
On a donc un signal sinusoïdal d'amplitude variable
dont on divise la fréquence par 2 tout en conservant
les variations d'amplitude du signal d'origine :
http://cjoint.com/data3/3LBnWO1cM4D_a2.jpg
Jean-Christophe
Guest
Thu Dec 29, 2011 2:06 pm
On 29 déc, 12:35, "François Guillet"
Quote:
Si le but est d'obtenir un signal de fréquence x ou y, à partir d'un signal
de fréquence w ou z, c'est forcément que les signaux de fréquence x et y
doivent dépendre des signaux de fréquence w et z.
Dans le cas contraire, il suffirait de faire un oscillateur à fréquence x et
un autre à fréquence y, et le tour serait joué, tu n'aurais même plus besoin
de w et z !
Tout à fait d'accord.
Sachant qu'il y a modulation d'amplitude,
veux-tu bien s'il te plait préciser lequel
des deux signaux d'origine est modulé ?
Je suppose que ce ne sont pas les deux à la fois,
puisque partant d'un produit P = A.B il existe
une infinité de couples X.Y tels que X.Y = P
donc je suppose qu'un seul des deux signaux d'entrée
est modulé en amplitude : peux-tu le confirmer ?
Ensuite, et pour avancer, il faudrait se
mettre d'accord sur les 4 points suivants:
- La sortie d'un VCO peut fournir une sinusoïde.
- Une PLL peut diviser par deux une fréquence.
- A partir du seul produit de deux fréquences sinusoidales
on peut regénérer ces deux fréquences sinusoidales.
( ici l'amplitude n'entre pas en compte )
- Le produit d'un signal d'amplitude constante
par un signal modulé en amplitude, a une amplitude
proportionnelle à l'enveloppe du signal modulant.
Jean-Christophe
Guest
Thu Dec 29, 2011 3:36 pm
On 29 déc, 12:50, "François Guillet"
|
http://cjoint.com/data3/3LBnWO1cM4D_a2.jpg
Quote:
Avec ton PLL, tu supposes donc que la phase/fréquence
des signaux d'entrée pourrait varier et donc
qu'il faut un PLL pour garder l'asservissement.
Non, la PLL n'est là que pour diviser par 2 une fréquence.
Que cette fréquence soit fixe n'est pas un obstacle.
Quote:
Paradoxalement si tu supposes une incertitude ou une variation
sur la phase/fréquence des signaux, tu n'en supposes pas
sur l'amplitude qui elle, devrait être constante !
Tu n'as pas tenu compte de :
| On 27 déc, 13:51, Jean-Christophe
| Pour contourner la gène causée par la modulation d'amplitude
| en entrée de la PLL, on amplifie puis écrête ce signal en amont.
L'amplitude du signal étant variable, il est amplifié
et écrêté justement pour que son amplitude soit constante
*avant* son entrée sur le comparateur de phase de la PLL.
(voir sur le schéma, l'écrêteur précédant
l'entrée du haut du comparateur de phase)
Quote:
Je t'ai donc expliqué pourquoi ta réponse ne solutionne pas
mon problème, à cause des effets non linéaires du PLL.
Si, malgré son amplification, le signal d'entrée est si
faible qu'il parvient à causer un décrochement de la PLL,
alors même une FFT n'y pourra rien non plus
car l'ADC en entrée fournira à l'algo de FFT
des valeurs numériques déja noyées dans le bruit.
(et si dès l'origine le signal a un RSB désastreux,
la question de son traitement ne se pose même plus)
Alors admettons au moins qu'aprés amplification
les signaux soient d'amplitude exploitable ...
Quote:
Inutile d'en chercher une autre
Je ne vois pas pourquoi ?
On dirait que tu ne veux pas qu'il existe d'autre solution
que la FFT, mais sans avoir démontré que c'est impossible.
C'est en cherchant qu'on trouve, et même si c'est pour trouver
que c'est impossible par un traitement purement analogique,
ce sera toujours intéréssant d'avoir découvert *pourquoi*
Je ne vois vraiment pas pourquoi tu refuses l'usage d'une
PLL sous prétexte que le signal est modulé en amplitude.
( c'est justement l'amplification puis l'écrêtage
à l'entrée du comparateur de phase d'une PLL qui
permet de démoduler de la FM avec un meilleur RSB )
Quote:
car réflexion faite et comme vue plus haut, il apparait
que c'est une fft/ifft qui résoudra le plus simplement
et le plus élégamment le problème, sans compromis.
J'admets volontiers que c'est le plus direct !
Cela dit, je maintiens qu'il existe une
solution avec un circuit tout analogique.
Mais avant de la proposer il faut qu'on soit d'accord sur
les 4 points exposés dans mon autre post dans ce thread.
Jean-Christophe
Guest
Fri Dec 30, 2011 2:07 pm
On 17 déc, 12:17, "François Guillet"
Quote:
Si je fais le produit d'un signal à 50hz par un signal à 52hz, par exemple
en les combinant dans un circuit non linéaire comme un modulateur en anneau,
j'obtiens la somme d'un signal à 2hz et d'un autre à 102hz en vertu du fait
que sin(a) + sin(b) = 2 * ( cos((a+b)/2) * sin((a-b)/2) ).
Je voudrais obtenir la conversion inverse, c'est à dire retrouver du 50 et
52hz à partir du 2 et du 102hz. Est-ce faisable en théorie et en pratique ?
- On 22 déc, 19:17, "François Guillet"
- Les signaux sont tous analogiques,
- leur amplitude doit être conservée.
Si chacun des deux signaux d'origine était modulé
en amplitude alors il serait impossible de retrouver
ces deux amplitudes à partir de leur seul produit.
Sachant cela, un seul des deux signaux est donc modulé en
amplitude, tandis-que l'autre garde une amplitude constante.
On retrouve alors cette même modulation d'amplitude
dans le signal issu du produit des deux signaux d'origine.
En redressant puis filtrant on extrait l'enveloppe modulante,
qui pilote le gain d'un VCA pour imposer au signal de sortie
sinusoidal la même modulation d'amplitude qu'à l'origine.
Synoptique du principe :
http://cjoint.com/data3/3LEm2Udw3Qq_a4.jpg
En général, ce qu'on cherche à retrouver est
la *modulation* d'origine, puisque c'est elle seule
qui porte l'information transmise par le signal.
Dans ce cas il est inutile de recréér les deux
fréquences d'origine puisque la modulation
peut être extraite directement du produit.
Jean-Christophe
Guest
Tue Jan 10, 2012 11:06 pm
On 17 déc, 12:17, "François Guillet"
La réponse à ta question ne t'intéresse pas ?
Quote:
On 17 déc, 12:17, "François Guillet"
Si je fais le produit d'un signal à 50hz par un signal à 52hz, par exemple
en les combinant dans un circuit non linéaire comme un modulateur en anneau,
j'obtiens la somme d'un signal à 2hz et d'un autre à 102hz en vertu du fait
que sin(a) + sin(b) = 2 * ( cos((a+b)/2) * sin((a-b)/2) ).
Je voudrais obtenir la conversion inverse, c'est à dire retrouver du 50 et
52hz à partir du 2 et du 102hz. Est-ce faisable en théorie et en pratique ?
- On 22 déc, 19:17, "François Guillet"
- Les signaux sont tous analogiques,
- leur amplitude doit être conservée.
.. On 30 déc 2011, 13:07, Jean-Christophe :
.. Si chacun des deux signaux d'origine était modulé
.. en amplitude alors il serait impossible de retrouver
.. ces deux amplitudes à partir de leur seul produit.
.. Sachant cela, un seul des deux signaux est donc modulé en
.. amplitude, tandis-que l'autre garde une amplitude constante.
.. On retrouve alors cette même modulation d'amplitude
.. dans le signal issu du produit des deux signaux d'origine.
.. En redressant puis filtrant on extrait l'enveloppe modulante,
.. qui pilote le gain d'un VCA pour imposer au signal de sortie
.. sinusoidal la même modulation d'amplitude qu'à l'origine.
.. Synoptique du principe :
..
http://cjoint.com/data/0AkwexVaI5e_a4.jpg
.. En général, ce qu'on cherche à retrouver est
.. la *modulation* d'origine, puisque c'est elle seule
.. qui porte l'information transmise par le signal.
.. Dans ce cas il est inutile de recréér les deux
.. fréquences d'origine puisque la modulation
.. peut être extraite directement du produit.
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