que se apsse t-il si on omet un ZC detector sur un triac ?

Thu Jun 28, 2007 3:05 am   

http://perso.orange.fr/sonelec-musique/electronique_theorie_triac.html
http://perso.orange.fr/sonelec-musique/images/electronique_triac_001e.gif

Lors de l'utilisation d'un 3021, que se passe-t-il si l'on ne met pas de
ZCd ? probleme à la mise en route ? arret ? émission de bruit ?
instabilité de l'aplication ?

Problemes plutot avec les fortes ou faibles charges ?

Ca fait 20mn que je cogite, et je ne comprends pas ce qu'une cellule RC
peut changer au chimibilique.

--


"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)

Thu Jun 28, 2007 6:25 am   

Sur une charge résistive (ampoule), le RC n'est pas forcément nécessaire,
par contre sur une charge inductive (moteur, par exemple, mais aussi câbles
longs), la commutation par le 3021 à un endroit quelconque de la sinusoïde
va selon le cas provoquer des pics de surtension importants. Le RC est là
pour les amortir.

En fait, le triac coupe près du zéro de courant. Sur charge résistive, c'est
aussi le 0 de tension. Sur charge inductive, ce n'est pas le cas, et au
moment de la coupure, la tension n'est pas proche de 0 aux bornes du triac.
Pour la commande, un 3021 peut commander n'importe quand, et un 3041
seulement au 0 de tension.


Denis

Thu Jun 28, 2007 6:27 am   

Bonjour ,
une requete sur google avec snubber + triac ,
renvoie à quelques papiers de fabricants qui devraient répondre
à tes questions, entre autres :
http://www.st.com/stonline/products/literature/an/6785.pdf
http://www.fairchildsemi.com/an/AN/AN-3003.pdf

Cordialement

Franck



"DEMAINE Benoit-Pierre" <nntp_pipex_at_demaine.info> a écrit dans le message de
news: 46832573$0$27783$426a74cc_at_news.free.fr...

Thu Jun 28, 2007 9:34 am   

Je cogite avec mon opinel et je coupe la sinusoide du chimilimili.
Dans la réalité des électrons, c'est la faute à Dirac (énergie infinie
... dans un pic d'une durée infiniment petite etc...) Une illustration
dans le problème c'est le dI/dt ou quelle est la variation de courant en
combien de temps.
Donc pas de doute avant que le 3021 conduise (2)- il ne conduit pas (1).
Que va-t-il se passer entre les deux états ?
Pour mémoire la puissance dissipée par le 3021 sera le produit de la
tension à ses bornes par le courant qui y circule. Si Lampe = 2200W sous
220V, I=10A et que la durée de commutation est de 1mS P 1ms=220*10/2
pour faire simple 1000W à absorber, le 3021 explose comme tout le monde.
Donc pour réduire les W il faut réduire le seul paramètre manipulable le
temps de commutation. On va plus vite, 0,1 ms = 100W, 10µs=10W etc...
La conséquence c'est qu'on s'approche de Dirac et que la transformée de
Fourier d'un évènement court et énergétique c'est une émission dans un
spectre de fréquence assez large. Voilà les ondes radio, communemment
appellées "les parasites". Rappel les mobylettes sans anti-parasite sur
la bougie polluaient toutes les télés du quartier à 100m autour par les
"parasites" d'une étincelle de 20000V.
Le RC aux bornes sert donc à atténuer les effets des parasites sur le
3021, sur le réseau électrique et autour. C'est pourquoi tous les
matériels électroniques sont contrôlés en CEM pour vérifier que les
niveaux des émissions électro-magnétiques sont suffisament faibles pour
ne pas perturber le voisinage. Plus l'énergie commutée est grande plus
l'énergie de parasitage est grande.
Un ingénieur de chez Alstom qui faisait les locomotives électriques à
gros thyristor expliquait que dans la loco les thyristors tenaient dans
une boite à chaussure, le reste du volume étant occupé par les
protections pour que ça ne casse pas.
Richard
PS : pour rien, c'était pour faire avancer le chimilimili

Thu Jun 28, 2007 1:13 pm   

Snide wrote:

Donc, ca veut dire que si je commute de l'inductif avec un 3021 de
manière assynchrone, j'ai 9/10 que le triac saute ...

et qu'il est impossible de faire un variateur (dimmer) (ou hacheur de
secteur) commandé au travers d'un 3041 ?

Conclusions inverses: si je commande une charge inductive en tout ou
rien, j'ai interret à utiliser un 3041, et si je veux hacher du secteur
je prends un 3021 (mais sera NECESSAIRE que la charge soit inductive) ?

--


"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)

Thu Jun 28, 2007 1:20 pm   

Pour la mise en route, j'ai presque compris; mais pour l'arret, si la
charge est inductive, le courant est décalé ... donc si je coupe l'opto
lors d'un ZC (avec un circuit de synchronisation; coté commande,
j'utilise un uC), il y aura dans le triac un courant non nul ... donc ...

AH J'AI COMPRIS :)

Lors d'un passage à zero de la tension, avec une charge inductive, c'est
le RC qui enacisser le courant au moment ou le triac décommute ... ce
qui permet de ne pas charger la gachette, et évite donc que le triac
soit pasant pour l'alternance suivante ...

C'est ça ?

Donc le RC sert surtout pour couper le circuit quand on a une charge
inductive. Mais je vais quand même aller lire les PDF de noter ami
Franck.T :)

--


"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)

Thu Jun 28, 2007 1:50 pm   

Franck T wrote:

Avec les bonnes clés, ca ouvre tout seul :)

Ces PDF sont très intéressants. Merci.

--


"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)

Thu Jun 28, 2007 2:59 pm   

DEMAINE Benoit-Pierre a écrit :

années, car au début les cranes d'oeuf ont exploré la question ...
jusqu'à ce que ça ne casse plus etc...

Ex trouvé : http://www.repartout.com/modules/news/article.php?storyid=34
En 1/
- Pour limiter le dV/dt, on monte en // avec le triac, un réseau RC.
Le calcul de ces deux composants nécessite la connaissance de
l'impédance Z de la charge, ainsi que le cosinus phi introduit par celle-ci.
Autres params qu'on doit connaître, le dV/dt et la Vdrom du triac utilisé.
Puis en 2/
- Autre point important, la limitation des parasites (CEM).
Que dit la législation : les U parasites doivent être inférieur à 500µV
(54dB) dans la bande de 150KHz à 30MHz.
Mettre au point un filtre en PI remplissant cette limitation est assez
délicate et
demande une vérif expérimentale.
Il est préférable d'utiliser un système de coupure à 0V, pour limiter
les parasites.
********************
Salade de données, puisque la coupure à 0V ne fait pas de parasite (pas
d'énergie)

Je recommande la bible du sujet :
Titre : SCR Manual [Texte imprimé]. - Fifth Edition
Alphabet du titre : latin
Date(s) : 1972
Langue(s) : anglais
Pays : Etats-Unis
Editeur(s) : Syracuse, N. Y. : General Electric, 1972
Description : 1 vol. (687 p.)
Lisible ici : et dans 6 autres bibliothèques de France :
http://www.sudoc.abes.fr/DB=2.1/SET=1/TTL=7/SHW?FRST=7&PRS=HOL
Richard

Thu Jun 28, 2007 3:36 pm   

Salut,

Un triac se coupe toujours au zero de courant et pas au zero de tension si
il ya une charge avec un cosphi non egal a 1 ( cas d'une charge inductive
par ex).

Donc avec un 3041 tu vas l'amorcer au zero de tension et si tu enleves la
commande, il se coupera au zero de courant.
Pour le piloter avec un 3021 le RC est la pour supprimer les parasites liés
a la commutation tres rapide et donc un appel de courant important . Mais il
coupera de la meme façon au zero de courant .
Il est evident que si cosphi=1 ( charge purement resistive) zero de tension
et zero de courant sont synchrones.

Le triac est un composant qui marche en courant ( en fait ce sont deux
transitors montés tete-beche ( jonction PNPN) et comme tout transistor cela
marche en cou......
Comme une L ou un C créé un dephasage courant tension .......

Quand la commande n'est plus la, le triac ne se coupe pas obligatoirement
( par ex si charge inductive ou cos phi important) au zero de tension, mais
au zero de courant

--

Alain

"DEMAINE Benoit-Pierre" <nntp_pipex_at_demaine.info> a écrit dans le message de
news: 4683b590$0$15723$426a74cc_at_news.free.fr...

Thu Jun 28, 2007 4:11 pm   

alain denis wrote:

Donc si la charge est inductive, le RC reste utile même avec un 3041 ?

(utile, mais, suffisement facultatif pour que les industriels l'omettent
pour réduire les coups ? )

Là, je me rends compte à quel point le coup d'un couposant est lié à sa
technicité. Maintenant, je comprends pourquoi un 3041 est plus cher
qu'un 3021, et un BTA10600B qu'un BTA10600BW.

Mais, je crois que mon aplication n'est pas assez importante pour jouer
entre les 10600B, les 06800BW et autres finesses.

Je sais que chaque référence a sa raison d'exister, mais, je me perds
toujours à savoir quel aspect est utile/futile pour *mon* application.

Entre autre, il semblerait que les séries BW ne requièrrent pas le RC,
et je crois que la différence de cout est très interessante quand on
voit la surface PCB économisée, le temps de soudure, et la
simplification du layout ...

Merci à tous.

--


"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)

Thu Jun 28, 2007 5:17 pm   

Oui,

Quand je bossais dans les automates programmables , il y avait ce reseau RC
( cela existe tout fait et se presente comme un gros condensateur
rectangualire noir) sur toutes les sorties triac des cartes automates: cela
ne gene pas sur charge resistive et est indispensable sur charge inconnue.


--

Alain

"DEMAINE Benoit-Pierre" <nntp_pipex_at_demaine.info> a écrit dans le message de
news: 4683ddcb$0$29646$426a74cc_at_news.free.fr...

Thu Jun 28, 2007 5:24 pm   

Mon OUI a été un peu rapide: c'est indispensable sur un 3041 si tu commandes
des charges inductives ( moteur par ex) si tu es sur de ne commander que des
ampoules ou resistances de radiateur cela ne l'est plus.
Par contre sur un3021 je le mettrais toujours , meme pour des charges
resistives pour attenuer le di/dt qui genere des parasites secteur
importants.
Si tu es sur de ne commander que des charges resistives avec un 3021, tu
peux remplacer ce reseau par une self en serie avec la charge pour obtenir
le meme effet mais avec une efficaté accrue.

--

Alain

"DEMAINE Benoit-Pierre" <nntp_pipex_at_demaine.info> a écrit dans le message de
news: 4683ddcb$0$29646$426a74cc_at_news.free.fr...

Fri Jun 29, 2007 2:19 pm   

DEMAINE Benoit-Pierre a écrit :
...........................que se passe-t-il si l'on ne met pas de

Slt.
En sus de toutes les réponses qui sont déjà parvenues, je joins une simu
à caractère plus général sur l'utilisation des triacs sur charges complexes.
AB

http://cjoint.com/?gDqs3gJ1RM

Fri Jun 29, 2007 4:16 pm   

posé sur le réseau électrique et ne doit pas pouvoir se mettre en
court-circuit ni brûler en cas de défaillance.
Richard

Sat Jun 30, 2007 9:16 pm   

Richard a écrit :




Bsr.

Comme c'est une évidence,on ne le répète pas à chaque fois.
Voici un petit additif. AB

http://cjoint.com/?gEwYG1S7LN