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TDT y colectiva

elektroda.net NewsGroups Forum Index - Electronica ES - TDT y colectiva

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Jeroni Paul
Guest

Sun Jan 16, 2005 10:36 pm   



Fulgen expuso:
Quote:
No hay niguna ley. Se ponen mas monocanales y se veran
correctamente. El problema no es de los monocanales sino de tu
comunidad de vecinos.

Yo no lo afirmaría tan rotundamente. Se ponen más monocanales es la
solución, pero el hecho de tener que hacerlo es el problema de la
tecnología. En otras palabras, es poco escalable. Para pocos canales vale,
se ponen y ya está, pero para muchos canales que encima vienen y van, no
vale, y es problema de la tecnología en si, no de las comunidades. Al final
acabaríamos poniendo un módulo para cada canal (4Cool, o sea 2880 euros,
repartidos entre 20 vecinos dan 144 euros.

Quote:
Lo de propio es lo de menos. Sigue siendo un negocio
fundamentalmente privado.

¿Quieres decir que han lanzado un satélite para Digital+? Entonces casi
mejor no lo llamen Hispasat.

Quote:
Por cierto, y sin querer salirme del tema, no sé a qué viene ahora
tanta inversión con la TDT, el futuro es la tele por satélite,
recepción óptima en cualquier lado por el mismo coste, sin filtros
ni interferencias.

Lo mismo que pretenden conseguir con la TDT. El problema del
satelite es que el coste de emision es mucho mayor y donde se pueda
aprovechar la difusion terrena eso que se ahorran.

Au, aquí si que me pillas de sorpresa, yo pensaba que era justo al revés.
¿Quieres decir que es más caro?

Entonces no lo entiendo. Como que hay tantos canales basura y tantos
desaprovechados con cartas de ajuste y barritas?
Para emitir terrestre hay que montar un montón de repetidores, pedir
licencias, etc. que yo pienso debe salir más caro que emitir por satélite,
en donde ocupas solo una parte de un transpondedor que ya está ahí de todas
formas. Y yo que pensaba que como no sabían que poner, regalaban los
transpondedores...

Quote:
Pero deben
poner mejores canales en el Hispasat, incluídos los terrestres (que
según tengo entendido no están porque no tienen licencia para emitir
sus programas fuera de España). Amén que no hay que montar
repetidores por todo el territorio para empezar un nuevo canal o
paquete digital.

Todo como bien dices es un tema de licencias y de negocio. La TDT
va a ser la alternativa a la emision terrestre analogica.

Ya, pero emitir por terrestre lleva muchos problemas y ninguna ventaja, yo
creo que es algo que acabará muriendo.

Quote:
No se obliga a nadie. Son los instaladores los que saben que de esa
forma tendran menos problemas.

Y harán una buena venta.

Quote:
Muchas veces cuando se presenta algún poblema se instalan éstos
módulos sin siquiera prestar atención a encontrar donde puede estar
el problema, solo para vender. Luego como el problema persiste (si
es que no queda tapado por haber dado más señal) se tiene que
arreglar de todas formas.

Si el problema es que se reciben señales con diferencia de nivel de
hasta 10 dB, no hay forma de arreglarlo con un banda ancha.

En ese caso se ponen monocanales. Pero no suele darse este caso en grandes
ciudades o donde haya buenos repetidores. En un sitio con dichos problemas
de recepción es probable que no haya más canales en emisión.

Saludos.

Cris
Guest

Sun Jan 16, 2005 10:45 pm   



Jeroni Paul escribió:

Quote:
Au, aquí si que me pillas de sorpresa, yo pensaba que era justo al revés.
¿Quieres decir que es más caro?

Hombre, construir y lanzar un satelite no es moco de pavo y esos costes
hay que amortizarlos. Costes muchisimo mayores que los de un repetidor
de TDT, puestos a ello, y mas si se reciclan o actualizan los que ya
existen (que no veo que haya mayor problema en ello)
Quote:

Entonces no lo entiendo. Como que hay tantos canales basura y tantos
desaprovechados con cartas de ajuste y barritas?

Los canales basura no se (nunca entendi lo que pintan) pero los de las
barritas claramente porque nadie tiene las pelas para pagar lo que piden
por ellos...

Quote:
Para emitir terrestre hay que montar un montón de repetidores

Hombre, por lo que se del tema me parece que con los que ya existen se
apañan ¿no? O por lo menos, eso cuentan...

Quote:
, pedir
licencias, etc. que yo pienso debe salir más caro que emitir por satélite,
en donde ocupas solo una parte de un transpondedor que ya está ahí de todas
formas.

.... y por el que hay que pagar una amortizacion a la compañia
explotadora del satelite de un huevo y parte del otro...

Quote:
Y yo que pensaba que como no sabían que poner, regalaban los
transpondedores...

Vaya. Y ya en serio ¿esa impresion se basa en algo en particular?

Saludos

Cristobal

Alex GD
Guest

Sun Jan 16, 2005 11:00 pm   



Hola Jeroni,

Si que hay amplificadores de colectiva que te desplazan los canales. No
se porqué coño lo hacen pero es así. Reciben el canal 31 standard, lo
amplifican y lo devuelven en el canal 56 (por ejemplo). Después en tu casa
has de sintonizar el canal 56 para poder ver lo que en origen era el canal
31.

A ver, para salir de dudas, imaginemos lo siguiente:

1) Tenemos una antena individual en la terraza y una colectiva.
2) La TDT emite en el canal 43
3) en el amplificador de colectiva, no hay ningún amplificador para el canal
43

Recibiré el canal 43 con la misma señal en la individual que en la
colectiva o esta última me rechaza esa banda de frecuencias? Porque si la
señal es la misma, no veo el problema (dejando aparte pérdidas por
atenuación)


--
Saludos
Regards
Alex

Fulgen
Guest

Sun Jan 16, 2005 11:07 pm   



"Jeroni Paul" <JERONI.PAUL_at_terra.es> escribió en el mensaje
news:35052gF4f0ht9U1_at_individual.net...
Quote:
Fulgen expuso:
No hay niguna ley. Se ponen mas monocanales y se veran
correctamente. El problema no es de los monocanales sino de tu
comunidad de vecinos.

Yo no lo afirmaría tan rotundamente. Se ponen más monocanales es la
solución, pero el hecho de tener que hacerlo es el problema de la
tecnología. En otras palabras, es poco escalable.

No se por que dices eso. De hecho es lo mas parecido a algo escalable.

Quote:
Para pocos canales vale,
se ponen y ya está, pero para muchos canales que encima vienen y van, no
vale,

Es que lo que no vale es que los canales vengan y van. Eso son canales
piratas y hasta que este regulado el tema tampoco se puede exigir mas sobre
el tema.

Quote:
y es problema de la tecnología en si, no de las comunidades. Al final
acabaríamos poniendo un módulo para cada canal (4Cool, o sea 2880 euros,
repartidos entre 20 vecinos dan 144 euros.

Precisamente para ampliar el numero de canales sin tener que llegar a
eso, se esta tratando de implantar la TDT. Pero si el numero de canales se
dispara y se te ajusta bien un diseño con un banda ancha, adelante. Lo malo
es que luego venga otro canal mas de otro lugar, con potencia de recepcion
diferente y que no se puede ver bien o incluso que te satura o te produce
intermoulacion en el amplificador y te fastidia los otros canales. Eso
ultimo ha pasado en mayor o menor grado en muchas instalaciones que han
terminado migrando a un sistema de monocanales.

Quote:
Lo de propio es lo de menos. Sigue siendo un negocio
fundamentalmente privado.

¿Quieres decir que han lanzado un satélite para Digital+? Entonces casi
mejor no lo llamen Hispasat.

Pues no solo para Digital+ ya que da otros servicios. Es de iniciativa
española y de ahi lo de Hispasat pero el resto es mas de lo mismo, se emite
lo que dice el que paga.

Quote:

Por cierto, y sin querer salirme del tema, no sé a qué viene ahora
tanta inversión con la TDT, el futuro es la tele por satélite,
recepción óptima en cualquier lado por el mismo coste, sin filtros
ni interferencias.

Lo mismo que pretenden conseguir con la TDT. El problema del
satelite es que el coste de emision es mucho mayor y donde se pueda
aprovechar la difusion terrena eso que se ahorran.

Au, aquí si que me pillas de sorpresa, yo pensaba que era justo al revés.
¿Quieres decir que es más caro?

Claro que de momento es mas cara la emision por satelite.

Quote:
Entonces no lo entiendo. Como que hay tantos canales basura y tantos
desaprovechados con cartas de ajuste y barritas?

Pues mira no lo se, lo mismo estan reservados o no ocupados. El gasto no
esta en la emision sino en el coste del satelite. Mientras no se alquilan
los transpondedores se puede estar emitiendo basura porque el gasto ya esta
hecho.

Quote:
Para emitir terrestre hay que montar un montón de repetidores, pedir
licencias, etc.

Una miseria comparado con el coste de un satelite, sobre todo con su
puesta en orbita.

Quote:
que yo pienso debe salir más caro que emitir por satélite,
en donde ocupas solo una parte de un transpondedor que ya está ahí de
todas
formas. Y yo que pensaba que como no sabían que poner, regalaban los
transpondedores...

Ni mucho menos, son bastante caros. El problema es que algunos
posiblemente no hayan tenido todavia el exito esperado y los sobrantes los
cedan temporalemente a bajo coste o para pruebas igual que pasa con las
plazas libres de ultima hora en los aviones. Pero vamos, todo es un suponer
porque tampoco conozco el tema al detalle (si se que los constes de emision
por satelite son bastante altos, al menos en precio regular)

Quote:
Pero deben
poner mejores canales en el Hispasat, incluídos los terrestres (que
según tengo entendido no están porque no tienen licencia para emitir
sus programas fuera de España). Amén que no hay que montar
repetidores por todo el territorio para empezar un nuevo canal o
paquete digital.

Todo como bien dices es un tema de licencias y de negocio. La TDT
va a ser la alternativa a la emision terrestre analogica.

Ya, pero emitir por terrestre lleva muchos problemas y ninguna ventaja,

Vuelvo a repetir que la ventaja esta en el coste. El satelite es algo
bastante caro comparativamente con la emision terrena, y aun mas con la TDT
donde con un solo canal se meten 5 cadenas.

Quote:
yo creo que es algo que acabará muriendo.

No se obliga a nadie. Son los instaladores los que saben que de esa
forma tendran menos problemas.

Y harán una buena venta.

De verdad crees que es por eso ?.

Quote:
Muchas veces cuando se presenta algún poblema se instalan éstos
módulos sin siquiera prestar atención a encontrar donde puede estar
el problema, solo para vender. Luego como el problema persiste (si
es que no queda tapado por haber dado más señal) se tiene que
arreglar de todas formas.

Si el problema es que se reciben señales con diferencia de nivel de
hasta 10 dB, no hay forma de arreglarlo con un banda ancha.

En ese caso se ponen monocanales. Pero no suele darse este caso en grandes
ciudades o donde haya buenos repetidores. > En un sitio con dichos
problemas
de recepción es probable que no haya más canales en emisión.

Precisamente hay muchas grandes ciudades con recepcion de canales
nacionales y otros autonomicos desde distintos lugares o en frecuencias
bastante separadas y no hay manera de ecualizarlos salvo haciendo virguerias
con varias antenas. Al final la solucion de monocanales suele ser la mas
practica y la que menos problemas da ahora y en el futuro.

Saludos

Jeroni Paul
Guest

Sun Jan 16, 2005 11:07 pm   



Cris expuso:
Quote:
Jeroni Paul escribió:

Au, aquí si que me pillas de sorpresa, yo pensaba que era justo al
revés. ¿Quieres decir que es más caro?

Hombre, construir y lanzar un satelite no es moco de pavo y esos
costes hay que amortizarlos. Costes muchisimo mayores que los de un
repetidor
de TDT, puestos a ello, y mas si se reciclan o actualizan los que ya
existen (que no veo que haya mayor problema en ello)

Por eso, que no lo están haciendo. O sea, se han gastado mucho dinero en
lanzar el satélite y está ahí desaprovechado. No sé, o no piensan lo que
hacen o no lo entiendo. Los satélites caducan, el Hispasat 1A y 1B ya no
están por eso lanzaron el 1C y 1D, y cada minuto que no se aprovecha es
dinero perdido. Si me dijeras que no se hace para no lanzar un satélite lo
entendería, pero el satélite ya está lanzado. Mantener barritas es
desperdicio.

Quote:
Entonces no lo entiendo. Como que hay tantos canales basura y tantos
desaprovechados con cartas de ajuste y barritas?

Los canales basura no se (nunca entendi lo que pintan) pero los de las
barritas claramente porque nadie tiene las pelas para pagar lo que
piden por ellos...

Pues quizá deberían pensar en bajar el precio. Pero por ejemplo en Astra,
hay un canal digital Español con una carta de ajuste y una radio española.
Entiendo que a Astra no le faltan clientes o sea que es España quién
mantiene eso contratado ¿no? Y no piensan poner ningún canal ahí, pagan por
nada? Eso me hizo deducir que en realidad el problema es inverso, meter un
canal en un satélite está regalado pero no saben ya que poner sin violar
licencias, entonces claro lo van llenando de canales basura (ventas, sexo,
etc.) y barritas.

¿Y las regionales? ¿Esas sí se lo pueden permitir?
Salen por Astra y Hispasat o sea que les tiene que costar una fortuna...

Quote:
Para emitir terrestre hay que montar un montón de repetidores

Hombre, por lo que se del tema me parece que con los que ya existen se
apañan ¿no? O por lo menos, eso cuentan...

Considerando que cesan en su emisión analógica sí. Pero de momento están
empezando emisión digital sin cerrar su analógica.

Quote:
, pedir
licencias, etc. que yo pienso debe salir más caro que emitir por
satélite, en donde ocupas solo una parte de un transpondedor que ya
está ahí de todas formas.

... y por el que hay que pagar una amortizacion a la compañia
explotadora del satelite de un huevo y parte del otro...

Pero realmente esos canales basura hacen tantas pelas como para
permitírselo?
No sé si has visto a qué canales me refiero. Mírate durante un rato uno que
se llama Max Local en Hispasat, que tiene no uno, sino dos canales
asignados, por donde hacen lo mismo. ¿Tu crees que son unos profesionales
adinerados? Me da a mí que eso lo han montado un grupo de aficionados en su
casa para hacer alguna pelilla. Y sin embargo salen por DOS canales en el
Hispasat (podrían ahorrarse uno de ellos..., quizá fué un llévese dos por el
precio de uno). Y sin embargo, que pusieran todos los terrestres, lo cual
permitiría cerrar las emisiones terrestres y conseguir mucha mejor recepción
en todas partes, eso se ve que no pueden. Hombre, me cuesta de creer que
hayan podido lanzar un satélite con el gasto que supone y no puedan adquirir
las licencias adecuadas para emitir sus programas en él.

Saludos

Fulgen
Guest

Sun Jan 16, 2005 11:10 pm   



"Cris" <crisesp_at_telelinea.es> escribió en el mensaje
news:3505k5F4dotchU1_at_individual.net...
Quote:
Jeroni Paul escribió:

Au, aquí si que me pillas de sorpresa, yo pensaba que era justo al
revés.
¿Quieres decir que es más caro?

Hombre, construir y lanzar un satelite no es moco de pavo y esos costes
hay que amortizarlos. Costes muchisimo mayores que los de un repetidor
de TDT, puestos a ello, y mas si se reciclan o actualizan los que ya
existen (que no veo que haya mayor problema en ello)

A eso ultimo no se yo. Supongo que la modulacion en BLV y la COFDM
tengan mucho que ver. Pero vamos, la caseta, la toma electrica e incluso a
lo mejor la antena si que se pueden reutilizar.

Saludos

Fulgen
Guest

Sun Jan 16, 2005 11:46 pm   



"Jeroni Paul" <JERONI.PAUL_at_terra.es> escribió en el mensaje
news:3502piF4ch0qgU1_at_individual.net...
Quote:
E.Feijoo expuso:
Para una vivienda unifamiliar o si acaso para dos... no precisarias
de un amplificador si la señal es excelente, pero para un edificio de
mas de cinco plantas, si la señal no es suficiente (la antena esta en
la azotea/tejado y la vivienda puede estar a diez plantas de
distancia) las perdidas causadas por la atenuacion del cable exigen
un amplificador para compensarlas.

No son del cable, en todo caso las pérdidas las introducen las cajas
repartidoras a medida que van dejando parte de la señal en cada vivienda.

Y del cable tambien, sobre todo si es de baja calidad. Pero vamos son
mas significativas las de los repartidores que ademas no se pueden evitar

Quote:
Un amplificador de banda ancha como el que proclamas, amplifica los
canales segun su curva de respuesta, tipicamente es mayor en la banda
baja del espectro y menor en los canales altos.
Dadas esas caracteristicas y teniendo en cuenta que la atenuacion en
las bajantes es tambien proporcional a la frecuencia, explicame como
compensarias las diferencias entre los canales recibidos, de forma
tal que (dentro de los margenes que se permiten) todos se recibieran
por igual.

Si eso llegara a resultar un problema, se ponen los módulos y listos. Pero
te digo que en general no lo es, y cuando pasan cosas raras así, es porque
las resistencias de las cajitas se abren y las conexiones se oxidan. Los
cables y cajitas no pasan a responder de otra forma de un día para otro.

Pero lo que propones puede salir bastante caro porque supone montar una
instalacion con un banda ancha, propensa a posibles problemas y si los da,
cambiarla por monocanales. Doble trabajo y en muchos casos al final gastas
en monocanales y doble en mano de obra.

Quote:
Hay zonas que reciben la misma emision desde diferentes repetidores y
no deberias de olvidar que dos canales cualesquiera cuya separacion
en frecuencia sea igual a la frecuencia intermedia del receptor
producirian un batido y las interferencias asociadas, 'eso' con un
amplificador de banda ancha no es evitable (excepto que filtres las
señales que no te interesen), en cuyo caso ya estas mas proximo al
amplificador modular que tanto te desagrada.

Pero eso también sería un problema con una instalación individual y no lo
es. ¿Entonces?

Tambien lo puede ser, pero en individual se puede o no poner
amplificador o poner uno con no mucha ganancia.

Quote:
Para evitar ese problema, con los amplificadores modulares, se
utiliza la tecnica de la conversion de canal, basta que sintonices a
ese canal y lo desplaces en frecuencia e incluso de banda (soluciones
profesionales que un tecnico cualificado puede aplicar), este metodo
no es factible en/con los amplificadores de banda ancha.

Ala, ala, desde cuando se hace esto¿?
Oye ninguna instalación que yo sepa hasta la fecha desplaza un canal de
frecuencia.

Creo que no lo entiendes. La idea es que si algun canal te da problemas
en la bajada, lo puedes transmodular a otro canal. Yo vivia antes en una
vivienda de alquiler donde todos los canales altos estaban transmodulados a
otros bajos para evitar las altas perdidas de la instalacion antigua de
cable.

Saludos

Fulgen
Guest

Sun Jan 16, 2005 11:49 pm   



"Franois" <noteladigo_at_terra.es> escribió en el mensaje
news:mn.85117d515b2e3201.20119_at_terra.es...
Quote:
Fulgen afirmó que:

(1*) Antes veímos más, el rebote es en una colina, igual la vegetación
tiene algo que ver, no tengo ni idea, pero lo digo por si alguien tiene
una explicación. Es simple curiosidad.

A veces incluso la naturaleza del tipo de roca donde rebota puede
influir notablemente.


Eso es de esperar, pero joer, Fulgen, cuando digo antes, me refiero a
hace unos años, no en el Pleistoceno Smile. No sé cómo va a cambiar el
tipo de roca de una montaña en, pongamos como mucho, una década.

Es que obviamente no me referia a tu caso. Me referia en genera a que
todas esas cosas influyen en la propagacion, igual que lo hace el clima y el
estado de la atmosfera (humedad, temperatura ...)

Quote:
Supongo que ahora hay más árboles o más grandes, desde luego yo la veo
como siempre. Quizás la señal sea la misma y casualmente se nos
deterioran las instalaciones más o menos por igual, total, una
estadística de 2 no es muy fuiable, hay que reconocerlo.

Tambien es posible, a saber.

Saludos

Fulgen
Guest

Sun Jan 16, 2005 11:58 pm   



"Jeroni Paul" <JERONI.PAUL_at_terra.es> escribió en el mensaje
news:3506slF4gjplgU1_at_individual.net...
Quote:
Cris expuso:
Jeroni Paul escribió:

Au, aquí si que me pillas de sorpresa, yo pensaba que era justo al
revés. ¿Quieres decir que es más caro?

Hombre, construir y lanzar un satelite no es moco de pavo y esos
costes hay que amortizarlos. Costes muchisimo mayores que los de un
repetidor
de TDT, puestos a ello, y mas si se reciclan o actualizan los que ya
existen (que no veo que haya mayor problema en ello)

Por eso, que no lo están haciendo. O sea, se han gastado mucho dinero en
lanzar el satélite y está ahí desaprovechado. No sé, o no piensan lo que
hacen o no lo entiendo.

Sobre el Hispasat creo que lei que no ha tenido el exito comercial
esperado, asi que puede que ahi este la clave.

Quote:
Los satélites caducan, el Hispasat 1A y 1B ya no
están por eso lanzaron el 1C y 1D, y cada minuto que no se aprovecha es
dinero perdido. Si me dijeras que no se hace para no lanzar un satélite lo
entendería, pero el satélite ya está lanzado. Mantener barritas es
desperdicio.

Y no mantener nada es el mismo desperdicio. Asi las barritas indican que
hay un canal libre suceptible de ser alquilado.

Quote:
Entonces no lo entiendo. Como que hay tantos canales basura y tantos
desaprovechados con cartas de ajuste y barritas?

Los canales basura no se (nunca entendi lo que pintan) pero los de las
barritas claramente porque nadie tiene las pelas para pagar lo que
piden por ellos...

Pues quizá deberían pensar en bajar el precio.

Lo mismo eso hace que tengan que bajar el precio en general en todos los
canales y eso no les interesa. Pero debe ser en general un negocio complejo
con muchos entresijos. Lo unico que puedo decirte es que si tratas de
alquilar un canal para emitir por la via estandar, te cuesta un huevo y
parte del otro.

Quote:
Pero por ejemplo en Astra,
hay un canal digital Español con una carta de ajuste y una radio española.
Entiendo que a Astra no le faltan clientes o sea que es España quién
mantiene eso contratado ¿no? Y no piensan poner ningún canal ahí, pagan
por
nada? Eso me hizo deducir que en realidad el problema es inverso, meter un
canal en un satélite está regalado pero no saben ya que poner sin violar
licencias, entonces claro lo van llenando de canales basura (ventas, sexo,
etc.) y barritas.

A saber, pero no creo que sea tan sencillo.

Saludos

Fulgen
Guest

Mon Jan 17, 2005 12:00 am   



"Alex GD" <etarr_at_tas.es> escribió en el mensaje
news:3506fsF4hpa4bU1_at_individual.net...
Quote:
Hola Jeroni,

Si que hay amplificadores de colectiva que te desplazan los canales.
No
se porqué coño lo hacen pero es así. Reciben el canal 31 standard, lo
amplifican y lo devuelven en el canal 56 (por ejemplo). Después en tu casa
has de sintonizar el canal 56 para poder ver lo que en origen era el canal
31.

A ver, para salir de dudas, imaginemos lo siguiente:

1) Tenemos una antena individual en la terraza y una colectiva.
2) La TDT emite en el canal 43
3) en el amplificador de colectiva, no hay ningún amplificador para el
canal
43

Recibiré el canal 43 con la misma señal en la individual que en la
colectiva o esta última me rechaza esa banda de frecuencias? Porque si la
señal es la misma, no veo el problema (dejando aparte pérdidas por
atenuación)

Y no olvides que el nivel de ruido sera mucho mas alto. No todo es
atenuacion o ganancia.

Saludos

E.Feijoo
Guest

Mon Jan 17, 2005 12:04 am   



Jeroni, solo te puedo indicar como referencia que visites la pagina de un fabricante de productos, por ejemplo Televes.
En ella en la sección de electrónica veras que 'esa tomadura de pelo' (la conversión de canal e incluso el desplazamiento a otra banda) existe
Así mismo si ves las tablas de atenuación de los cables (los mas usuales en instalaciones particulares), calcula las perdidas que ocasiona en las bandas IV-V en una bajante de por ejemplo 40/50 metros, teniendo en cuenta que en un edificio sin azotea se suele ubicar casi siempre en el centro del tejado y luego introducirla en la casa.

Respecto a las parabólicas en los autobuses... deberías releer nuevamente esa parte, en ella indico que la emisión es digital terrestre y mediante el satélite se sincronizan los postes emisores, por lo que la antena tendrá/tendría que ser onnidireccional TERRESTRE... ¿donde cabe pues que tenga que ser parabólica?

Al menos esa es la teoría, aunque creo que la practica no da un eficaz resultado.....
Al respecto del canal de retorno.... busca literatura actual, hay diversos estudios de su aplicación, dado que se pretende llegar a una televisión interactiva (en el momento actual se logra mediante conexión de retorno a través de la línea telefónica), en el futuro previsto y según sea la norma que al final se aplique el canal de retorno consistiría en un punto de emisión en cada punto de recepción y un receptor en el poste emisor.

En fin, el futuro nos dirá dentro de poco tiempo, cuando se oficialice la emisión como quedara todo.

Un saludo E. Feijoo
P.D.
Como referencia del conversor...
http://www.televes.com/espanol/producto/caracteristicas.asp?COD=404

las tablas para calcular las perdidas en el cable.
http://www.televes.com/espanol/producto/ficha.asp?COD=436

Respecto a la información sobre el resto, son revistas técnicas que me han llegado ya hace meses y de las cuales la falta de espacio y su puntualidad en la información han hecho que 'quien manda en casa' las ubicase en 'no se donde' ... pero la información es fácilmente localizable en Google si es de tu interés.




"Jeroni Paul" <JERONI.PAUL_at_terra.es> escribió en el mensaje news:3502piF4ch0qgU1_at_individual.net...
| E.Feijoo expuso:
| > Para una vivienda unifamiliar o si acaso para dos... no precisarias
| > de un amplificador si la señal es excelente, pero para un edificio de
| > mas de cinco plantas, si la señal no es suficiente (la antena esta en
| > la azotea/tejado y la vivienda puede estar a diez plantas de
| > distancia) las perdidas causadas por la atenuacion del cable exigen
| > un amplificador para compensarlas.
|
| No son del cable, en todo caso las pérdidas las introducen las cajas
| repartidoras a medida que van dejando parte de la señal en cada vivienda.
|
| > Un amplificador de banda ancha como el que proclamas, amplifica los
| > canales segun su curva de respuesta, tipicamente es mayor en la banda
| > baja del espectro y menor en los canales altos.
| > Dadas esas caracteristicas y teniendo en cuenta que la atenuacion en
| > las bajantes es tambien proporcional a la frecuencia, explicame como
| > compensarias las diferencias entre los canales recibidos, de forma
| > tal que (dentro de los margenes que se permiten) todos se recibieran
| > por igual.
|
| Si eso llegara a resultar un problema, se ponen los módulos y listos. Pero
| te digo que en general no lo es, y cuando pasan cosas raras así, es porque
| las resistencias de las cajitas se abren y las conexiones se oxidan. Los
| cables y cajitas no pasan a responder de otra forma de un día para otro.
|
| > Hay zonas que reciben la misma emision desde diferentes repetidores y
| > no deberias de olvidar que dos canales cualesquiera cuya separacion
| > en frecuencia sea igual a la frecuencia intermedia del receptor
| > producirian un batido y las interferencias asociadas, 'eso' con un
| > amplificador de banda ancha no es evitable (excepto que filtres las
| > señales que no te interesen), en cuyo caso ya estas mas proximo al
| > amplificador modular que tanto te desagrada.
|
| Pero eso también sería un problema con una instalación individual y no lo
| es. ¿Entonces?
|
| > Para evitar ese problema, con los amplificadores modulares, se
| > utiliza la tecnica de la conversion de canal, basta que sintonices a
| > ese canal y lo desplaces en frecuencia e incluso de banda (soluciones
| > profesionales que un tecnico cualificado puede aplicar), este metodo
| > no es factible en/con los amplificadores de banda ancha.
|
| Ala, ala, desde cuando se hace esto¿?
| Oye ninguna instalación que yo sepa hasta la fecha desplaza un canal de
| frecuencia.
|
| > De cualquier forma, la TDT esta en la puerta, con sus inconvenientes
| > y ventajas desplaza a la tv. analogica y si bien se puede o podria
| > recibir desde satelite (cuantas veces he visto modificar colectivas
| > por el simple hecho de que las emisiones han cambiado bien de salite,
| > canal... etc.) su recepcion terrestre aportara ventajas al existir un
| > canal de retorno, cosa no tan sencilla si el punto receptor estuviera
| > situado en las alturas....
|
| ¿De qué estas hablando?
|
| > De cualquier forma, el satelite tambien intervine, dado que 'tiene'
| > que sincronizar todos los puntos de emision, para poder llegar a
| > recibir la señal de cualquier punto emisor incluso con el receptor en
| > movimiento (entiendase autobuses, vehiculos particulares o barcos),
|
| ¿Tu has visto una parabólica en un bus?
| ¿De qué estás hablando?
|
| > esa es la nueva tecnologia que esperemos que puedea solucionar todas
| > esas 'obras de arte' efectuadas por simples aficionados sin los
| > conocimientos adecuados... simples gatos en los tejados.
|
| ¿Como?
|
| Sin ánimo de ofender a nadie, creo que o me estás tomando el pelo o no nos
| entendemos tú y yo.
|
|

Jeroni Paul
Guest

Mon Jan 17, 2005 12:33 am   



Franois expuso:
Quote:
Eso es lo que intento decir, aunque no lo haya hecho explícitamente.
Cada lugar es un mundo y lo que vale para unos no vale para otros.
Aunque estoy más próximo a la posición de los monocanal, por sus
obvias ventajas, hay que admitir que no siempre tiene porqué ser la
única válida.

No se trata de estar más cerca de una posición que de otra. Un trabajo bien
hecho supone la decisión de si usar o no monocanales. Esa decisión no se
toma a boleo, o mejor dicho, no se debería tomar a boleo, si no basada en
los parámetros medidos de la antena que se va a usar una vez instalada en su
sitio. Si vemos que en el medidor de espectro el nivel de señal de los
canales oficiales es muy dispar, habrá que pensar en monocanales, sobretodo
si hay que repartir la señal entre muchas viviendas. Ahí sí que veo posibles
problemas reales, y estoy de acuerdo en que son útiles (vale, retiro lo de
porquería). Pero si es bastante igual entre ellos, caso común al orientar la
antena a un repetidor, y esas señales son las más fuertes, caso también
común con los canales oficiales, entonces no hacen falta monocanales y es
mejor un amplificador de banda ancha, dado que nos aporta la ventaja de
poder recibir más canales.

Este último es el caso de la ciudad donde vivo, y de un pueblecito de
montaña donde voy a veranear. En ambos casos las señales emanan de un único
repetidor y vienen con similar nivel, en ambos casos se han instalado pienso
que equivocadamente módulos monocanal. El caso del pueblecito pienso que es
un fallo total el haberlos usado. Primero porque no se recibe nada más que
las señales del repetidor, que por eso está. Y segundo porque en ese bloque
durante el invierno está vacío, y cada año al llegar nosotros ahí la antena
está estropeada. Desde hace dos años un técnico chapuzas bajó el nivel de
señal de los módulos supongo que para ajustarlo a un nivel más razonable, ya
que antes estaba bastante subido (pero iba mejor, la verdad). Y con un
medidor de espectro va y lo ajusta a un nivel adecuado para una TV (me
parece que me dijo 60dBm), sin tener en cuenta que cada cajita en la bajada
pone una atenuación. Total que la señal es solo aceptable, pero muy justita
y hace algo de nieve después de pasar por un repartidor inductivo. Dado lo
que cuesta que lo vengan a arreglar y que alguien ajuste bien esas cosas,
les monté una antena de interiores del Carrefour al cuarto, que tiene vista
directa al repetidor, con resultados perfectos. Además aproveché el cable
que antes llevaba la señal del comedor al cuarto para que llevara la señal
hacia el comedor, y olvidarnos así de la dichosa antena comunitaria. Algo
parecido me ocurre aquí en casa donde la señal es muy justita también y con
mucho gusto aplicaría la misma solución si pudiera, pero estoy rodeado de
pisos que tapan completamente la vista hacia el emisor. Bueno ni que decir
hay que mis experiencias con antenas modulares no son muy buenas y he tenido
que arreglar yo lo que esas antenas estropean. Vaaale que no es culpa de los
módulos, ya, ya.

En tu caso me inclino a pensar en un cable, conexión o conector malo. Cuando
una resistencia de una caja repartidora se abre, un conector no hace
contacto la masa, etc. es normal que las frecuencias no pasen por igual,
aparezcan problemas impedancias que no encajan y por lo tanto haya
reflexiones raras. Pero eso no es culpa del amplificador de banda ancha sino
de la instalación. Lo que pasa es que hay mucho técnico suelto que lo
primero que hace es poner módulos, sin mirarse nada más, se asegura un buen
pastón. Por eso creo que se abusa de esta tecnología.

Fulgen
Guest

Mon Jan 17, 2005 12:47 am   



"Jeroni Paul" <JERONI.PAUL_at_terra.es> escribió en el mensaje
news:350bv5F4frfl7U1_at_individual.net...
Quote:
Franois expuso:
Eso es lo que intento decir, aunque no lo haya hecho explícitamente.
Cada lugar es un mundo y lo que vale para unos no vale para otros.
Aunque estoy más próximo a la posición de los monocanal, por sus
obvias ventajas, hay que admitir que no siempre tiene porqué ser la
única válida.

No se trata de estar más cerca de una posición que de otra. Un trabajo
bien
hecho supone la decisión de si usar o no monocanales. Esa decisión no se
toma a boleo, o mejor dicho, no se debería tomar a boleo, si no basada en
los parámetros medidos de la antena que se va a usar una vez instalada en
su
sitio. Si vemos que en el medidor de espectro el nivel de señal de los
canales oficiales es muy dispar, habrá que pensar en monocanales,
sobretodo
si hay que repartir la señal entre muchas viviendas. Ahí sí que veo
posibles
problemas reales, y estoy de acuerdo en que son útiles (vale, retiro lo de
porquería). Pero si es bastante igual entre ellos, caso común al orientar
la
antena a un repetidor, y esas señales son las más fuertes, caso también
común con los canales oficiales, entonces no hacen falta monocanales y es
mejor un amplificador de banda ancha, dado que nos aporta la ventaja de
poder recibir más canales.

Pero eso tampoco garantizaria que los futuros canales se veran de forma
optima. Y luego todos los canales no se atenuan por igual en las bajantes.
Yo creo que aunque se puediese resolver con amplificador de banda ancha, a
los instaladores no les interesa arriesgarse a ningun imprevisto insalvable.

Quote:
Este último es el caso de la ciudad donde vivo, y de un pueblecito de
montaña donde voy a veranear. En ambos casos las señales emanan de un
único
repetidor y vienen con similar nivel, en ambos casos se han instalado
pienso
que equivocadamente módulos monocanal. El caso del pueblecito pienso que
es
un fallo total el haberlos usado. Primero porque no se recibe nada más que
las señales del repetidor, que por eso está. Y segundo porque en ese
bloque
durante el invierno está vacío, y cada año al llegar nosotros ahí la
antena
está estropeada. Desde hace dos años un técnico chapuzas bajó el nivel de
señal de los módulos supongo que para ajustarlo a un nivel más razonable,
ya
que antes estaba bastante subido (pero iba mejor, la verdad).

Puede darse el caso de que vaya mejor en los pisos bajos pero en los
altos saturase un poco.

Quote:
Y con un
medidor de espectro va y lo ajusta a un nivel adecuado para una TV (me
parece que me dijo 60dBm), sin tener en cuenta que cada cajita en la
bajada
pone una atenuación.

Eso deberia tenerlo mas o menos en cuenta a la hora de poner el nivel en
la salida del amplificador. Si se hiciese un proyecto se deberia poner todo
eso. El problema como ves esta en que viene el tipico antenista sabelotodo y
ya esta.

Quote:
Total que la señal es solo aceptable, pero muy justita
y hace algo de nieve después de pasar por un repartidor inductivo. Dado lo
que cuesta que lo vengan a arreglar y que alguien ajuste bien esas cosas,
les monté una antena de interiores del Carrefour al cuarto, que tiene
vista
directa al repetidor, con resultados perfectos. Además aproveché el cable
que antes llevaba la señal del comedor al cuarto para que llevara la señal
hacia el comedor, y olvidarnos así de la dichosa antena comunitaria. Algo
parecido me ocurre aquí en casa donde la señal es muy justita también y
con
mucho gusto aplicaría la misma solución si pudiera, pero estoy rodeado de
pisos que tapan completamente la vista hacia el emisor. Bueno ni que decir
hay que mis experiencias con antenas modulares no son muy buenas y he
tenido
que arreglar yo lo que esas antenas estropean. Vaaale que no es culpa de
los
módulos, ya, ya.

Yo creo que necesitas un psicologo especializado en traumas con
monocanales ;-)

Quote:
En tu caso me inclino a pensar en un cable, conexión o conector malo.
Cuando
una resistencia de una caja repartidora se abre, un conector no hace
contacto la masa, etc. es normal que las frecuencias no pasen por igual,
aparezcan problemas impedancias que no encajan y por lo tanto haya
reflexiones raras. Pero eso no es culpa del amplificador de banda ancha
sino
de la instalación. Lo que pasa es que hay mucho técnico suelto que lo
primero que hace es poner módulos, sin mirarse nada más, se asegura un
buen
pastón. Por eso creo que se abusa de esta tecnología.

De todas formas esos defectos de conexión son exactamente iguales en los
sistemas con monocanales. Si hay problema con uno lo habra con los otros.

Saludos

Jeroni Paul
Guest

Mon Jan 17, 2005 2:04 am   



E.Feijoo expuso:
Quote:
Jeroni, solo te puedo indicar como referencia que visites la pagina
de un fabricante de productos, por ejemplo Televes.
En ella en la sección de electrónica veras que 'esa tomadura de pelo'
(la conversión de canal e incluso el desplazamiento a otra banda)
existe

Existir ya sé que existe, pero no he visto nunca nadie usarlo. Si decís que
sí que hay quién lo hace pues me lo creo.

Quote:
Así mismo si ves las tablas de atenuación de los cables (los mas
usuales en instalaciones particulares), calcula las perdidas que
ocasiona en las bandas IV-V en una bajante de por ejemplo 40/50
metros, teniendo en cuenta que en un edificio sin azotea se suele
ubicar casi siempre en el centro del tejado y luego introducirla en
la casa.

Pongamos a 800MHz que es la banda alta de la UHF: 0,154 dB/m
40 metros de cable causa una atenuación de 6,16dB. Más o menos la misma
atenuación que causa un repartidor resistivo (a duras penas puedo notar la
atenuación de dicho repartidor cuando lo intercalo en una señal débil). Si
cada piso viene separado por 3 metros de cable, eso supone una atenuación de
0,46 dB, eso no se nota a efectos prácticos. Luego si bajamos en frecuencia
aún es menor o sea que a efectos prácticos, insisto que la variación del
nivel de señal según la frecuencia va a ser imperceptible o como mucho
condicionada por las cajitas repartidoras en cada piso. Claro si son del año
catapún oxidadas, hechas con resistencias y (de media) una de ellas abierta,
ahí puede pasar de todo. Pero si están en condiciones yo creo que la señal
llegará bastante bien a cada piso. En todo caso el problema podría estar en
tiradas muy largas, donde la señal en la primera sería bastante más fuerte
que en la última, y podría ser difícil hacer que todos los canales entraran
dentro del rango permitido, pero eso ya no debería hacerse así, tendrían que
haber bajado otro cable para dar señal de la mitad hacia abajo de la bajada.

Por ejemplo:
http://www.televes.com/espanol/producto/caracteristicas.asp?COD=390

Son cajitas repartidoras. La primera muestra una atenuación de 1,3dB al paso
de la señal, la segunda no muestra atenuación. O sea que podemos poner hasta
5 de las primeras para llegar a los 6,5dB. Luego, fíjate lo constante que es
la atenuación de derivación respecto la frecuencia. En UHF atenuará 9,5dB.
Por lo tanto el piso más alto verá una atenuación de 9,5dB respecto de la
señal original y el último piso (suponiendo 5 en serie): 6,5 + 9,5 + 2,3 (15
metros de cable) = 17,3 dB en toda la banda. Como puedes ver la diferencia
de señal entre el piso más alto y el más bajo es de menos de 10dB. Si es
necesario, un amplificador de poca ganancia de banda ancha da perfectamente
para cubrir esto, y mantener prácticamente intacta la señal en todas las
salidas. Si se necesitan más tomas, se hacen más series de 5 y se alimentan
todas ellas con un repartidor inductivo (pérdida 3dB) para un resultado
óptimo, hasta se podrían hacer un poco más largas y subir ligeramente el
amplificador sin problemas.

Yo he jugado con cajas repartidoras de estas y te puedo comentar que no dan
tantos problemas como se han comentado. No soy un experto para juzgar nada
ni tengo equipamiento para medir señales y tal, pero he hecho mis
experimentos para tener una idea como va la cosa. Por eso he mantenido que
en muchos casos, los problemas vienen de una instalación en mal estado, y de
forma innecesaria se instalan estos módulos para "tapar" el problema en vez
de corregirlo. Me habéis convencido que dichos módulos no son una mala
tecnología, vale, pero sigo manteniendo que se usan incorrectamente en
muchos casos, solo son útiles cuando las señales de las distintas cadenas
son muy dispares. Si ese no es el problema, entonces la solución no son los
módulos.

Quote:
Respecto a las parabólicas en los autobuses... deberías releer
nuevamente esa parte, en ella indico que la emisión es digital
terrestre y mediante el satélite se sincronizan los postes emisores,
por lo que la antena tendrá/tendría que ser onnidireccional
TERRESTRE... ¿donde cabe pues que tenga que ser parabólica?

Vale, no lo había entendido.

Quote:
Al menos esa es la teoría, aunque creo que la practica no da un
eficaz resultado.....
Al respecto del canal de retorno.... busca literatura actual, hay
diversos estudios de su aplicación, dado que se pretende llegar a una
televisión interactiva (en el momento actual se logra mediante
conexión de retorno a través de la línea telefónica), en el futuro
previsto y según sea la norma que al final se aplique el canal de
retorno consistiría en un punto de emisión en cada punto de recepción
y un receptor en el poste emisor.

Uui, a ver, si ya tenemos Internet, que mejor que eso para cosas
interactivas. Solo falta que en este país se decidan a mejorar la
infraestructura de conexión a la red, para poder disfrutar de tele por
Internet, lo más barato y con más prestaciones que puede existir.

Quote:
En fin, el futuro nos dirá dentro de poco tiempo, cuando se
oficialice la emisión como quedara todo.

Nada, nada tele por Internet. Sin filtros y mucho más funcional.

Quote:
Un saludo E. Feijoo
P.D.
Como referencia del conversor...
http://www.televes.com/espanol/producto/caracteristicas.asp?COD=404

las tablas para calcular las perdidas en el cable.
http://www.televes.com/espanol/producto/ficha.asp?COD=436

Respecto a la información sobre el resto, son revistas técnicas que
me han llegado ya hace meses y de las cuales la falta de espacio y su
puntualidad en la información han hecho que 'quien manda en casa' las
ubicase en 'no se donde' ... pero la información es fácilmente
localizable en Google si es de tu interés.


Jeroni Paul
Guest

Mon Jan 17, 2005 2:25 am   



Fulgen expuso:
Quote:
De todas formas esos defectos de conexión son exactamente iguales
en los sistemas con monocanales. Si hay problema con uno lo habra con
los otros.

Sí, a lo que me refería es que con el sistema de monocanales se puede tapar,
disimular el defecto, que es lo que acaba pasando. A veces una resistencia
abierta puede provocar que un solo canal muestre un poco de nieve, y los
otros no, aunque también han bajado su señal, pero ese canal en concreto no
pasa tan bien. La solución real sería cambiar esa cajita, o en su defecto
soldar una nueva resistencia, pero viene el técnico, pone módulos y le da
más caña al canal que hacía nieve.
La calidad va mermando a medida que se va degradando la instalación, llega
el técnico y le mete aún más caña a las señales. Entonces se empiezan a ver
reflexiones en la imagen por falta de coincidencia de impedancias.

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