TDT y colectiva

"Jeroni Paul" <JERONI.PAUL_at_terra.es> escribió en el mensaje
news:35052gF4f0ht9U1_at_individual.net...
Fulgen expuso:
No hay niguna ley. Se ponen mas monocanales y se veran
correctamente. El problema no es de los monocanales sino de tu
comunidad de vecinos.

Yo no lo afirmaría tan rotundamente. Se ponen más monocanales es la
solución, pero el hecho de tener que hacerlo es el problema de la
tecnología. En otras palabras, es poco escalable.

No se por que dices eso. De hecho es lo mas parecido a algo escalable.

Para pocos canales vale,
se ponen y ya está, pero para muchos canales que encima vienen y van, no
vale,

Es que lo que no vale es que los canales vengan y van. Eso son canales
piratas y hasta que este regulado el tema tampoco se puede exigir mas
sobre
el tema.

y es problema de la tecnología en si, no de las comunidades. Al final
acabaríamos poniendo un módulo para cada canal (4, o sea 2880 euros,
repartidos entre 20 vecinos dan 144 euros.

Precisamente para ampliar el numero de canales sin tener que llegar a
eso, se esta tratando de implantar la TDT. Pero si el numero de canales se
dispara y se te ajusta bien un diseño con un banda ancha, adelante. Lo
malo
es que luego venga otro canal mas de otro lugar, con potencia de recepcion
diferente y que no se puede ver bien o incluso que te satura o te produce
intermoulacion en el amplificador y te fastidia los otros canales. Eso
ultimo ha pasado en mayor o menor grado en muchas instalaciones que han
terminado migrando a un sistema de monocanales.

Lo de propio es lo de menos. Sigue siendo un negocio
fundamentalmente privado.

¿Quieres decir que han lanzado un satélite para Digital+? Entonces casi
mejor no lo llamen Hispasat.

Pues no solo para Digital+ ya que da otros servicios. Es de iniciativa
española y de ahi lo de Hispasat pero el resto es mas de lo mismo, se
emite
lo que dice el que paga.


Por cierto, y sin querer salirme del tema, no sé a qué viene ahora
tanta inversión con la TDT, el futuro es la tele por satélite,
recepción óptima en cualquier lado por el mismo coste, sin filtros
ni interferencias.

Lo mismo que pretenden conseguir con la TDT. El problema del
satelite es que el coste de emision es mucho mayor y donde se pueda
aprovechar la difusion terrena eso que se ahorran.

Au, aquí si que me pillas de sorpresa, yo pensaba que era justo al revés.
¿Quieres decir que es más caro?

Claro que de momento es mas cara la emision por satelite.

Entonces no lo entiendo. Como que hay tantos canales basura y tantos
desaprovechados con cartas de ajuste y barritas?

Pues mira no lo se, lo mismo estan reservados o no ocupados. El gasto
no
esta en la emision sino en el coste del satelite. Mientras no se alquilan
los transpondedores se puede estar emitiendo basura porque el gasto ya
esta
hecho.

Para emitir terrestre hay que montar un montón de repetidores, pedir
licencias, etc.

Una miseria comparado con el coste de un satelite, sobre todo con su
puesta en orbita.

que yo pienso debe salir más caro que emitir por satélite,
en donde ocupas solo una parte de un transpondedor que ya está ahí de
todas
formas. Y yo que pensaba que como no sabían que poner, regalaban los
transpondedores...

Ni mucho menos, son bastante caros. El problema es que algunos
posiblemente no hayan tenido todavia el exito esperado y los sobrantes los
cedan temporalemente a bajo coste o para pruebas igual que pasa con las
plazas libres de ultima hora en los aviones. Pero vamos, todo es un
suponer
porque tampoco conozco el tema al detalle (si se que los constes de
emision
por satelite son bastante altos, al menos en precio regular)

Pero deben
poner mejores canales en el Hispasat, incluídos los terrestres (que
según tengo entendido no están porque no tienen licencia para emitir
sus programas fuera de España). Amén que no hay que montar
repetidores por todo el territorio para empezar un nuevo canal o
paquete digital.

Todo como bien dices es un tema de licencias y de negocio. La TDT
va a ser la alternativa a la emision terrestre analogica.

Ya, pero emitir por terrestre lleva muchos problemas y ninguna ventaja,

Vuelvo a repetir que la ventaja esta en el coste. El satelite es algo
bastante caro comparativamente con la emision terrena, y aun mas con la
TDT
donde con un solo canal se meten 5 cadenas.

yo creo que es algo que acabará muriendo.

No se obliga a nadie. Son los instaladores los que saben que de esa
forma tendran menos problemas.

Y harán una buena venta.

De verdad crees que es por eso ?.

Muchas veces cuando se presenta algún poblema se instalan éstos
módulos sin siquiera prestar atención a encontrar donde puede estar
el problema, solo para vender. Luego como el problema persiste (si
es que no queda tapado por haber dado más señal) se tiene que
arreglar de todas formas.

Si el problema es que se reciben señales con diferencia de nivel de
hasta 10 dB, no hay forma de arreglarlo con un banda ancha.

En ese caso se ponen monocanales. Pero no suele darse este caso en
grandes
ciudades o donde haya buenos repetidores. > En un sitio con dichos
problemas
de recepción es probable que no haya más canales en emisión.

Precisamente hay muchas grandes ciudades con recepcion de canales
nacionales y otros autonomicos desde distintos lugares o en frecuencias
bastante separadas y no hay manera de ecualizarlos salvo haciendo
virguerias
con varias antenas. Al final la solucion de monocanales suele ser la mas
practica y la que menos problemas da ahora y en el futuro.

Saludos

Al respecto del canal de retorno.... busca literatura actual, hay
diversos estudios de su aplicación, dado que se pretende llegar a una
televisión interactiva (en el momento actual se logra mediante
conexión de retorno a través de la línea telefónica), en el futuro
previsto y según sea la norma que al final se aplique el canal de
retorno consistiría en un punto de emisión en cada punto de recepción
y un receptor en el poste emisor.

Uui, a ver, si ya tenemos Internet, que mejor que eso para cosas
interactivas. Solo falta que en este país se decidan a mejorar la
infraestructura de conexión a la red, para poder disfrutar de tele por
Internet, lo más barato y con más prestaciones que puede existir.

En fin, el futuro nos dirá dentro de poco tiempo, cuando se
oficialice la emisión como quedara todo.

Nada, nada tele por Internet. Sin filtros y mucho más funcional.

Pues no se contestarte a esa pregunta. Mirando en el catálogo de
televés, hay módulos con un rechazo al canal adyacente de 15dB y módulos
con
un rechazo de 50 dB, que es significatívamente mayor.

Si, pero aun asi me parece que es un poco fuerte amplificar previa
heterodinación. Que se haga a nivel de satelite bajando previamente de 11
o
mas Ghz a FI a 900, lo entiendo porque el cable habitual no da para mas,
pero hacerlo a nivel de UHF, no se las ventajas que se obtendrian. Por eso
me interesaba si algun fabricante detallase ese sistema.

Hola Jeroni,

Si que hay amplificadores de colectiva que te desplazan los canales.
No
se porqué coño lo hacen pero es así. Reciben el canal 31 standard, lo
amplifican y lo devuelven en el canal 56 (por ejemplo). Después en tu casa
has de sintonizar el canal 56 para poder ver lo que en origen era el canal
31.

A ver, para salir de dudas, imaginemos lo siguiente:

1) Tenemos una antena individual en la terraza y una colectiva.
2) La TDT emite en el canal 43
3) en el amplificador de colectiva, no hay ningún amplificador para el
canal
43

Recibiré el canal 43 con la misma señal en la individual que en la
colectiva o esta última me rechaza esa banda de frecuencias? Porque si la
señal es la misma, no veo el problema (dejando aparte pérdidas por
atenuación)

--
Saludos
Regards
Alex

Hola estoy totalmente en desacuerdo con Jeroni Paul, no es tema de
hacer mejor venta ni nada por el estilo es de dar al cliente el
servicio que te esta solicitando en las mejores condiciones, te voy a
contar un ejemplo que se me dio a mi hace tiempo, en una comunidad
relativamente pequeña de unos 16 vecinos mas o menos, tenia que
adaptar la antena para recibir las privadas, ya que habían puesto un
repetidor local para poder empezar a verlas ( ya te digo que hace
tiempo) y en una comunidad con un amplificador de banda ancha, aparte
del amplificador había que poner una antena aparte, ( por que las
antenas de UHF aunque las hay que van del canal 21 al 69, normalmente
las que hay que usar en colectivas por que tienen mayor ganancia, son
las que van por grupos de canales 21-30, 30-48, 48-69 por ejemplo)
bueno pues después de añadirle la antena seguía sin verse bien ya que
no había forma de equilibrar esas señales me tire dos días haciendo
ajustes y pruebas con el fin de equilibrarlas y ahorrarle el dinero a
la comunidad de unos monocanales, pero si conseguía que se viese bien
en los pisos mas altos y mas cercanos al amplificador no se veía nada
en los últimos y si se veía bien en los últimos se saturaba a lo
bestia en los primeros. El porque pasa esto es como dice Fulgen por
que vienen en frecuencias muy separadas y con intensidades muy
distintas en mi caso la 1 la 2 y Tele Madrid salen de Navacerrada que
emite con una potencia de 10.000 Watios y Telecinco Antena 3 y Canal
Plus de un repetidor local que emite con 10 Watios de potencia, eso
con un amplificador de banda ancha no hay quien lo regule, sin
embargo fue poner monocanales y en un ratito estaba todo solucionado,
ya que al poder regular la ganancia por canal, atenúas de entrada los
mas potentes y los equilibras un poco con los mas débiles, llegando a
todos los sitios con igual intensidad. Esto que te he contado lo
trasladas a una comunidad de 200 vecinos
que hay que andar con unas ganancias de amplificador muy altas y mira
en que se traduce, en que en casi todas las comunidades se ponen los
monocanales por que son necesarios, ya que no hay banda ancha de esas
ganancias, no por otro motivo.
Saludos

Bueno, pero ese era un caso claro de monocanales, en una zona con
recepción
algo deficiente, si hay que poner dos antenas la cosa se complica, es
realmente jodido usar dos antenas. Mejor hubiera sido cambiarla por una
que
abarcara toda la banda.

Lo que comentas de las diferencias en los pisos apunta claramente a una
instalación deficiente o mal hecha. Lo que vengo diciendo es que se usan
en
sitios donde no son necesarios y para tapar las deficiencias de la
instalación, por que le sale a cuenta hacerlo así.

Hola Jeroni,

Si que hay amplificadores de colectiva que te desplazan los canales.
No
se porqué coño lo hacen pero es así. Reciben el canal 31 standard, lo
amplifican y lo devuelven en el canal 56 (por ejemplo). Después en tu
casa
has de sintonizar el canal 56 para poder ver lo que en origen era el
canal
31.


Piensa que la bajante puede tener mucha atenuación en los canales que
estén por encima del 56, y quizá conviene bajar al 31 para evitar las
pérdidas. En una ocasión un instalador me comentó que esto era muy
frecuente
hacerlo en grandes instalaciónes (hoteles), donde solian bajar la parte
alta
de la UHF (banda IV?) a la banda I para evitar la atenuación introducida
por
el cableado.

Hola Jeroni,

Si que hay amplificadores de colectiva que te desplazan los
canales. No se porqué coño lo hacen pero es así. Reciben el canal 31
standard, lo amplifican y lo devuelven en el canal 56 (por ejemplo).
Después en tu casa has de sintonizar el canal 56 para poder ver lo
que en origen era el canal 31.

A ver, para salir de dudas, imaginemos lo siguiente:

1) Tenemos una antena individual en la terraza y una colectiva.
2) La TDT emite en el canal 43
3) en el amplificador de colectiva, no hay ningún amplificador para
el canal 43

Recibiré el canal 43 con la misma señal en la individual que en la
colectiva o esta última me rechaza esa banda de frecuencias? Porque
si la señal es la misma, no veo el problema (dejando aparte pérdidas
por atenuación)

Pues no se contestarte a esa pregunta. Mirando en el catálogo de
televés, hay módulos con un rechazo al canal adyacente de 15dB y
módulos
con
un rechazo de 50 dB, que es significatívamente mayor.

Si, pero aun asi me parece que es un poco fuerte amplificar previa
heterodinación. Que se haga a nivel de satelite bajando previamente de
11
o
mas Ghz a FI a 900, lo entiendo porque el cable habitual no da para mas,
pero hacerlo a nivel de UHF, no se las ventajas que se obtendrian. Por
eso
me interesaba si algun fabricante detallase ese sistema.


El tema de bajar a FI, o incluso a banda base, es porque en baja
frecuencia todo es más ideal. Un filtro realizado en baja frecuencia se
puede hacer muy abrupto.

Estos sistemas, por ejemplo, permiten también una
regeneración de la señal (cuando se trata de señales digitales).

El problema
de este sistema viene por el proceso de conversión, que puede introducir
productos de intermodulación si los mezcladores no están bien diseñados.

Otro problema, es la banda imagen. Siempre existe la posibilidad de que se
cuele una señal situada 2FI por arriba o por abajo de la frecuencia
portadora dependiendo de si la conversión es por inyección superior o
inferior, pero un desplazamiento de 2FI, si la FI es de valor alto (p.ej.
60
Mhz) impone una condición menos restrictiva sobre la banda pasante de los
filtros de imagen, que en lugar de tener +-8 Mhz (rechazo co-canal) pueden
tener hasta +-120 Mhz (todo esto como ejemplo burdo).

Decir también, que el mismo sistema se emplea en los conversores de
canal.

Respecto al sistema, no sé decirte marcas ni modelos, pero si consigo
información la publicaré en el foro.

Pero si de verdad resuelven, es posible que salgan a cuenta frente
a localizar la deficiencia o cambiar toda la instalacion de cable.
Tambien hay muchisimos casos en donde se instalo inicialmente un
amplificador de banda ancha (unica opcion hace bastantes años) y se
ha cambiado despues cuando aparecieron mas canales
(intermodulaciones, falta de señal etc etc:)

Fulgen expuso:
Pero si de verdad resuelven, es posible que salgan a cuenta frente
a localizar la deficiencia o cambiar toda la instalacion de cable.
Tambien hay muchisimos casos en donde se instalo inicialmente un
amplificador de banda ancha (unica opcion hace bastantes años) y se
ha cambiado despues cuando aparecieron mas canales
(intermodulaciones, falta de señal etc etc:)

¿Entonces quién es el chapucilla? A mi me vais llamando chapucilla por
poner
un amplificador de banda ancha,

pero me parece más chapuza todavía parchear
una instalación deficiente de esa manera.

Porque es la forma de garantizar
los problemas y la falta de calidad del señal. (Que es mi experiencia
acerca
de los sistemas monocanales que he visto montados)

La diferencia de señal se
van haciendo cada vez mayor a medida que la atenuación de la bajada va
subiendo mientras la instalación se degrada, empiezan a no coincidir las
impedancia y aparecen rebotes por todos lados. Los de arriba reciben mucha
señal y los de abajo poca, y nadie está contento. Encima se han gastado un
pastón con los módulos.

Si se hubieran dignado a cambiar las cajitas antiguas por unas de nuevas,
que no es tan difícil pasar piso por piso y cambiar la cajita, se hubiera
solucionado el problema ya de inicio y posiblemente sin necesidad de
módulos

(dependiendo de la recepción en el área en cuestión como ya ha quedado
claro
en otros mensajes) Básicamente esto es lo que vengo criticando. En mi
bloque
haría falta una renovación de cajitas, porque por mucho módulo que han
puesto no acaban de arreglar el asunto y eso que son solo cuatro tiras de
5
cajas en serie. Y los técnicos nunca se han dignado a hacerlo, cuando algo
no se acaba de ver bien van y tocan los ajustes y adiós. El resultado es
que
todos los canales muestran reflexiones que estoy seguro no las capta la
antena.

En otro bloque de pisos muy alto que he visitado pasa lo mismo, tiene
módulos pero los pisos de abajo reciben poca señal. ¿Sabéis lo que
hicieron
en respuesta a la falta de competencia de los técnicos? Se pusieron de
acuerdo todos los afectados y contrataron la tele por cable de Menta. Los
módulos y los servicios de Menta se hubieran podido evitar muy
posiblemente
cambiando las cajitas, dado que su antena sobresale en altura a toda la
ciudad con una recepción fantástica. De hecho, un bloque igual que ese
justo
al lado aún funcionaba con amplificador de banda ancha.

En el bloque donde voy a veranear usan las cajitas de Televés que puse un
link en otro mensaje, pues los cálculos que hice no se alejan mucho de la
realidad, realmente la señal que viene de los módulos es baja pero se
reparte muy bien y todos los pisos recibes casi el mismo nivel de señal, o
sea en todos hace algo de nieve, lo estuvimos comprobando, ligeramente
menos
arriba que abajo como cabe esperar pero poca diferencia ciertamente y eso
que son 7 cajas en serie, nada que ver con lo que llega a causar una
instalación en malas condiciones como la que he mencionado antes. El
problema en ese caso es otro, es que no saben ajustar bien los módulos.

Creo que la discusión no da más de si, han quedado los conceptos claros y
lo
que se hace y debería hacerse también.

Estos sistemas, por ejemplo, permiten también una
regeneración de la señal (cuando se trata de señales digitales).

Ahi ya me pierdo y no se a que te refieres. Señales digitales
moduladas
o en banda base ?

El problema
de este sistema viene por el proceso de conversión, que puede introducir
productos de intermodulación si los mezcladores no están bien diseñados.

Ahi es donde iba. Que el filtro en FI puede ser muy bueno pero luego
llega el mezclador

Otro problema, es la banda imagen. Siempre existe la posibilidad de que
se
cuele una señal situada 2FI por arriba o por abajo de la frecuencia
portadora dependiendo de si la conversión es por inyección superior o
inferior, pero un desplazamiento de 2FI, si la FI es de valor alto
(p.ej.
60
Mhz) impone una condición menos restrictiva sobre la banda pasante de
los
filtros de imagen, que en lugar de tener +-8 Mhz (rechazo co-canal)
pueden
tener hasta +-120 Mhz (todo esto como ejemplo burdo).

Yo es que la tecnica de heterodino, la veo para bajar y tratar la
señal
con un filtro fijo y la frecuencia origen variable (cambiando el OL). Pero
si la frecuencia original es fija, no veo excesiva ventaja frente a la
complejidad en la que aumenta el circuito. Y eso suponiendo que sea
necesaria que la frecuencia sea bastante mas baja para poder filtrar mejor
y
que compense frente a los efectos no deseados introducidos por el
mezclador.

Estos sistemas, por ejemplo, permiten también una
regeneración de la señal (cuando se trata de señales digitales).

Ahi ya me pierdo y no se a que te refieres. Señales digitales
moduladas
o en banda base ?


Supón que se trata de una portadora modulada con un esquema de
modulación digital. Lo que se hace es bajar a banda base, demodular y
volver
a modular y subir. Creo que en repetidores, los que hacen esto se llaman
estaciónes nodales. En amplificadores no se si se llega a este nivel de
refinamiento, así que lo dejo como posibilidad.

El problema
de este sistema viene por el proceso de conversión, que puede
introducir
productos de intermodulación si los mezcladores no están bien
diseñados.

Ahi es donde iba. Que el filtro en FI puede ser muy bueno pero
luego
llega el mezclador


No creas que es tan crítico como parece. Se pueden construir
mezcladores
muy ideales que dan el producto tal cual. Por ejemplo, los mezcladores con
MOSFET de doble graduador, o las celdas de Gilbert (aunque esto último no
lo
tengo muy seguro).

Otro problema, es la banda imagen. Siempre existe la posibilidad de
que
se
cuele una señal situada 2FI por arriba o por abajo de la frecuencia
portadora dependiendo de si la conversión es por inyección superior o
inferior, pero un desplazamiento de 2FI, si la FI es de valor alto
(p.ej.
60
Mhz) impone una condición menos restrictiva sobre la banda pasante de
los
filtros de imagen, que en lugar de tener +-8 Mhz (rechazo co-canal)
pueden
tener hasta +-120 Mhz (todo esto como ejemplo burdo).

Yo es que la tecnica de heterodino, la veo para bajar y tratar la
señal
con un filtro fijo y la frecuencia origen variable (cambiando el OL).
Pero
si la frecuencia original es fija, no veo excesiva ventaja frente a la
complejidad en la que aumenta el circuito. Y eso suponiendo que sea
necesaria que la frecuencia sea bastante mas baja para poder filtrar
mejor
y
que compense frente a los efectos no deseados introducidos por el
mezclador.


Eso es lo que habituálmente vemos en los receptores, pero esta técnica
no es más que un procesado muy básico de la señal. Bajar en frecuencia,
tiene muchas ventajas, aunque luego tengas que amplificar posteriormente
en
alta frecuencia. Por ejemplo, el filtro paso-banda puede ser muy abrupto.
También se puede mejorar la relación señal a ruido trabajando en banda
base,
y compensar el ruido introducido por las etapas de conversión de
frecuencia.

Saludos
Jorge

"CarlosSOW" <csochoaQUITAESTO_at_yahoo.es> escribió en el mensaje
news:34tje7F4fa2v0U1_at_individual.net...
Efectivamente es poco probable que funcione bien, todo depende del nivel
de señal que llegue. Teniendo en cuenta que estamos hablando de TDT aun
quedaria una esperanza de que funcionase (es mas tolerante con los niveles
S/N), aunque como bien comentas lo suyo es amplificar en origen.

Saludos

On Sun, 16 Jan 2005 01:02:26 +0100, "Fulgen"
quitaestofmontilla_at_terra.es> wrote:


"CarlosSOW" <csochoaQUITAESTO_at_yahoo.es> escribió en el mensaje
news:34tje7F4fa2v0U1_at_individual.net...
Efectivamente es poco probable que funcione bien, todo depende del
nivel
de señal que llegue. Teniendo en cuenta que estamos hablando de TDT aun
quedaria una esperanza de que funcionase (es mas tolerante con los
niveles
S/N), aunque como bien comentas lo suyo es amplificar en origen.

Saludos

Ni de coña, la TDT necesita más potencia que la analógica si no
quieres ver las películas a "saltos",

enseñaron lo maravilloso de la transmisión digital, a veces la realida
tiene sus pegas) .

Ah! y los que viven en sitios rurales que se
preparen, por que aunque la TDT es tecnología digital necesita más
repetidores que la analógica,

por lo que si no tienen cerca, a la
vista un repetidor adaptado a la TDT, vayan pidiendo a través de l
ayuntamiento a Retevisión (Si, si Retevisión) el correspondiente
Repetidor, por que si no no " van a pillar ná".